
Една статия на Благо ме накара много да се замисля. С увеличаването на коментарите и многото, различни и на моменти взаимноизключващи се гледни точки аз просто не можех да остана безучастен.
Иска ми се да си кажа мнението само за осиновяването на деца от гей двойки, но няма да бъда правилно разбран, ако не си изкажа цялостното мнение, на което се градят разсъжденията ми. Затова трябва да тръгнем по-отдалеч – от екзистенциалния въпрос, а именно – какво е това нещо гей?
Още в началото искам ясно да кажа, че обективно погледнато науката още не е единодушна по отношение на причините един човек да стане хомосексуалист (ще използвам тази дума и за жени и за мъже). Много хубава статия по въпроса може да видите тук.
Последната прелюдия – аз нямам нищо против хомосексуалистите! За мен те са хора като всички нас. Да си кажа аз ясно преди да започна.
И така. Да започнем едно по едно.
Първо – не може някой да се роди хомосексуалист. Ако приемем, че хомосексуалистите се раждат такива, то трябва да приемем и че убийците се раждат убийци, педофилите се раждат педофили, самоубийците се раждат като самоубийци и т.н. Логиката е една и съща. Твърдо заявявам, че хомосексуалист се става! Защо ще питате вие?
Каквито и специфични генетични заложби или отклонения да има човек (с изключение на ясно изразените генетични аномалии като синдром на Даун например) те не биха се развили, ако не им бъде дадена възможност за това! Човек става еди какъв си, на базата на това, което му е повлияло. Причината за това е обществото и начинът, по който функционира.
Ако се замислите, ще видите какво всъщност прави едно момче - мъж и какво прави едно момиче - жена. Отношението на всички членове на обществото е определено към момче и към момиче. На момчетата се подаряват камиончета, окуражават се да се занимават с нещо „по-мъжко” и да се държат по определен начин. Същата логика е и при момичетата – подаряват им се кукли, учат се как да изглеждат добре и да са женствени и т.н. Това са механизми, които изграждат определено самосъзнание у индивида.
Друг пример срещу генетичните заложености – дори и да имаш дарба на художник, музикант, актьор и т.н., ако не я развиеш ти никога няма да станеш такъв. Сетете се на колко от вас примерно майките или бащите ви рисуват много добре, пеят добре, свирят добре, но се занимават с нещо коренно различно. Дори мога да ви дам пример с мен: Аз имам заложби да стана музикант, но не съм. Когато бях малък, без да ходя на уроци по пиано и използвайки пианото в читалището 1 път на седмица, аз успях да възпроизведа мелодии, които чувам на пианото и то с верните ноти. Но колко ми е голяма заложеността за свирене никога вече няма да разбера, защото 1) никога не съм се занимавал сериозно; 2) нямам и намерение да се занимавам.
Също: Ако някой е генетично предразположен да стане садист, той никога няма да посегне на друго човешко същество, ако не са на лице определени условия за това.
По логиката на горните три примера да видим как стои въпроса с хомосексуалистите.
Дори и да приемем, че има някакви физиологични причини за поява хомосексуализма (повишено ниво на определен вид хормони, определен вид изменение на някой от центровете на мозъка и т.н.), то той няма да се прояви ако няма „благоприятни” условия за това. Просто със всяко нещо е така.
Отделно стои въпроса с осъзнатия и / или не осъзнатия избор човек да бъде еди какъв си.
Защо е така, а не иначе? – Защото сме хора и живеем в общество, а както много пъти съм повтарял и може би повечето от вас знаят – обществото е изкуствена система, която не се подчинява на природни закони, а на изработени от общността правила и норми. Следователно всички „животински” аргументи в подкрепа на хомосексуализма са несъстоятелни.
Сега да разгледаме брака.
След като човек счита себе си за хомосексуалист, трябва ли да му се позволи да сключва брак със себеподобен?
Ами защо не? Тук е важно как възприемаме брака. Ако възприемаме брака като законното уреждане на даден вид взаимоотношения от страна на държавата (граждански брак) то аз не виждам никакъв проблем да съществува брак между хомосексуалисти. Обратното е наистина нарушаване на права в контекста на свободния избор на всеки от нас да бъде еди какъв си и да прави еди какво си.
И сега да стигнем до моята истинска болна тема – осиновяването на деца от хомосексуални двойки.
Семейството като такова не е случайно създадено, въпреки че последното десетилетие търпи големи трансформации. Ще споделя с вас някои мои наблюдения над хора израснали в стабилна семейна среда и хора израснали в не стабилна такава (за съжаление не мога да претендирам за точност, защото не съм имал възможност реално да проведа изследване и официално да „узаконя” изводите си).
На пук на всички филми и истории, които разказват как дете, което е имало трудно детство се бори и постига много, моите лични наблюдения показват точно обратното.
Деца, които са отгледани в стабилна семейна среда, сиреч имат и майка и баща, няма големи кавги, разводи и по-сериозни сътресения, стават по-уверени, по-борбени, по-жизнерадостни ако щете и т.н. Точно обратното се наблюдава при деца отраснали в не стабилна семейна среда. Разбира се, винаги има нюанси и изключения, но това е общата картинка.
Това едно на ръка. Също:
Майката и бащата не са случайни фигури в едно семейство! Те имат определена роля в развитието на определено дете. Те се допълват и / или компенсират и дават на едно дете всичко необходимо от двата свята („мъжкия свят” и „женския свят”) като осигуряват относителна стабилност за неизградената още детска индивидуалност.
Лирическо отклонение – съвсем друг е въпроса, че 80% от родителите в България (или поне толкова бяха до преди няколко години) „не стават” за родители и това не може да бъде аргумент, че видиш ли гей двойките били по-стабилни! Това е проблем на обществото и криза на брака, която няма нищо общо с хомосексуалните двойки. Следователно всички аргументи от типа „ама те повечето не стават, пък гейовете по-стават” са несъстоятелни.
Да обобщя – хомосексуалните двойки не могат да изградят необходимата среда за подрастване на неформирана индивидуалност, тъй като, както вече видяхме, хомосексуализмът не е „естествено” състояние, а по-скоро въпрос на избор и / или резултат от определени социални феномени в живота на даден индивид.
Изобщо нямам предвид опасенията, че видиш ли детето щяло да стане също хомосексуално заради родителите си. Това е: 1) много повърхностно погледнато; 2) все още недоказуемо.
В рамките на нашето общество, ценностната система, нормите и порядките, които битуват и които един бъдещ човек трябва да овладее, едно дете не може да получи необходимото с оглед на израстването си от хомосексуална двойка!
Тук не става въпрос колко добри хора сме! Може някои хомосексуалисти да са много по-човечни и по-разбрани от доста хетеросексуални, но това няма пряка връзка към изграждането на „необходимата” семейна среда!
Бога ми, до преди 30 години хомосексуализмът е бил считан за болест. Сега науката още не може да се обедини около единно становище по въпроса какво точно е хомосексуализмът. Няма рамки, няма норми, а в случая те са изключително важни за надграждане на права и рамкиране на претенции. За да функционира правилно нещо в обществото, то трябва да мине през „законовия” ред на обществото. Тъпо е, но така функционира то и от обратното би следвало разпадане.
И в заключение: хомосексуалистите са хора. Те имат право на граждански брак, но от гледна точка на децата не трябва да имат право на осиновяване, защото не могат да осигурят нужната семейна среда.
Послепис: Предупреждавам, че крайни коментари, които целят обида, а не конструктивна критика, както и коментари под псевдоними тип: „Gord 4e sam Gei” или „Smart za geiovete” ще бъдат изтривани! Това го правя за да се проведе една нормална дискусия в коментарите, където всеки може да изкаже своето мнение!
72 коментара:
08 Май, 2008 13:48
Както казва един приятел "А педалите ли... ебал съм ги педалите"
Живи и здрави. Голяма работа. Всеки си носи кръстачката
08 Май, 2008 14:19
На хомосексуалистите не бива да се позволява да осиновяват деца, защото тези деца няма да израстнат в нормална среда, а израстването играе огромна роля във формирането на личността.
Склонен съм дори да предположа, че деца, израстнали в такава среда ще имат някакви психически отклонения или поне ще им бъде по-трудно да приемат света по начина, по който го приемат децата, растящи в нормални семейства.
08 Май, 2008 14:34
Добра статия. Ще посмея само да се противопоставя на тезата ти относно причините за хомосексуалността. Според мен, за всеки хомосексуалист те са индивидуални, т.е. при някои може да са породени от средата, а при други са вродени. Според мен е добре хомосексуалността да се разглежда по-комплексно, както интелигентността - има вродени заложби, свързани с умствените способности (в случая - с наличието на отделни хормони) и придобити сподобности, т.е знания (в случая - с фактори на средата). Но не искам да се впускам в такъв спор, тъй като не се считам за достатъчно компетентен, само изразявам поредното мнение. Иначе съм съгласен с теб - нормално израстване на едно дете, било то момиче или момче се осъществява трудно в хомосексуално семейство, също както се осъществява трудно в социално слаби семейства или в такива, в които има насилие. На запад такива семейства се лишават от деца. Но въпреки всичко, може би в текущия случай трябва да се погледне и факторът зрялост на обществото.
08 Май, 2008 14:41
Не мисля, че проблемът е в това, че двама мъже, респективно жени ще отглеждат дете. Какво по-малко осигуряват те на детето от самотните майки и бащи, които гледат децата си - по тази логика те също не осигуряват подходящата среда за едно дете, независимо колко се стараят, но в крайна сметка ние дори се възхищаваме от смелостта им да отгледат дете и да го възпитат така, че да е пълноценен човек.
Полът освен всичко друго е и психологическо понятие, така че половата определеност на един човек може да не съвпада с биологичния му пол. Хомосексуализмът погледнат от тази гледна точка означава не само влечение към представители от същия пол, но и изразяване на едно по-различно възприемане на себе си, спрямо другите, "нормални", хора. Защо тогава да не приемем, че в една хомосексуална двойка единият от партньорите би бил носител на характеристиките, присъщи на женския пол или на мъжкия и съответно двойката би действала и оказвала влияние на детето, така както родителите в едно хетеросескуално семейство.
Да - проблем, както казваш ти, ще има от гледна точка на възприетите от обществото норми за семейство, но в крайна сметка ние сме обществото и можем да го променяме, а промяната, то си е клише, но да го кажа, е трудна.
08 Май, 2008 15:05
Nikolay, съгласен съм, че трябва да се разглежда по-комплексно. Ако бях засегнал всички аспекти щеше просто да стане много дълга и не четивна статията, затова карах по основното. Но аз държа на мнението си, че колко и да е комплексно и индивидуално, основата е една и съща - социалното! Именно то дава възможност на физиологичното да се прояви.
Пример - мъже с писклив или женски глас, които са с малко "по-фини" движения да речем, но се имат за мъже. При определени условия те можеха да се възприемат за гейове :)
Т_я, Първо - самотните майки и бащи НЕ осигуряват оптималната среда за развитие на оформяща се индивидуалност! Върху това също имам наблюдения. Липсата на един от родителите винаги е осезаема, дори с просто око за околните! Както казах по-горе и майката, и бащата си имат определени функции в семейството. Няма как другия да компенсира.
Второ - дори и носител на чертите на липсващото звено, пак не е същото. Не е формирано по начина, по който се формира оригиналното и винаги има определени отклонения!
Трето - не си разбрала какво имах предвид. Стига с тези оправдания за закостеняло общество и т.н. Това просто не е така.
С израза: "В рамките на нашето общество, ценностната система, нормите и порядките, които битуват и които един бъдещ човек трябва да овладее, едно дете не може да получи необходимото с оглед на израстването си от хомосексуална двойка!" аз имах предвид, че начинът, от който зависи формирането на личността, зависи от тези неща и те са строго "институционализирани" в обществото, а не как щяло да се възприеме. Сиреч има си механизми, по които се формира личност, мъж, жена и т.н., които не могат да бъдат пресъздадени от семейство от хомосексуалисти. Това имах предвид.
И моля ви, наистина, стига с тази "промяна" на общественото мнение и колко неразбиращо е българското общество към тази проблематика. От години не е така! Всеки си има глава на раменете, всеки може да прецени. Стереотипи и прочие неща се раждат и умират постоянно. Ценностите са в непрестанно движение на принципа на пирамидата - постоянно се изкачват нови, други изпадат и се въртят.
08 Май, 2008 16:36
Искам само да добавя нещо, понеже темата е за осиновяване, а не гледане на родно дете с партньор от същия пол. Много правилно си казал, да детето се учи от родителите си и открива поведенческите роли от тях. За едно дете родено от майка-лесбийка например ще бъде много трудно, да осъзнае каква е другата поведенческа роля, какво е поведението на един мъж - като партньор, приятел, колега...защото просто няма пример пред себе си.
За осиновено дете обаче случая става вече много по-сложен. Обикновено децата, които се осиновяват, независимо на каква възраст са, страдат от емоционален дефицит - липса на внимание, майчина ласка. Когато едно дете бъде осиновено то се нуждае от много повече внимание, отколкото едно родно дете, защото трябва да наваксва емоционално. В този случай много от семейните двойки срещат трудности да се изправят пред ситуациите и проблемите.
А децата, които се осиновяват не са бебета (има редица пречки за това), а са деца на по 2-3-4 години. Накратко аз дълбоко се съмнявам, не, убедена съм че една еднополова двойка не би имала капацитета да навакса емоционалния дефицит на детето и да му осигури подходяща среда за развитие.
08 Май, 2008 16:51
Принципно съм съгласна с всички точки от твоето представяне...докато не стига до там с осиновяването.
Погледни го от друга гледна точка...децата. За да осиновиш дете в България трябва преди всичко да имаш връзки, търпение и много ама много пари. Тъй като малко хора има и трите на разположение, осиновяванията в България са толкова малко на брой. Домовете се пълнят, по една или друга причина. Методите на изкуствено оплождане или инвитро са също достатъчно скъпи и не рекламирани за да се прибягва сравнително рядко до тях.
За да осиновиш дете...минаваш нереални мъки и инспекции и тн и тн. Сега се замисли за всичките неспособни родите в БГ. За това, че всеки има право да си направи дете и не е важно дали може или не да го гледа, възпитава и обича.
РАзбира се социалните работници в България са под всякаква критика и системата не е развита до там, че да може да понесе една хомосексуална двойка. НО пък защо не? Те биха се борили, 100% биха обичали детето...и биха го възпитавали. Да всичко хубаво...добре и за системата и за двойката и детето няма да е в дом...пробелмът не е дали трябва да им се позволи, а дали ако се случи това, детето ще може да излезе спокойно на улицата и дали ще може да ходи на училище без да се страхува, че ще го побъркат от подигравки, ако изобщо говорят с него.
Това е жалкото. И именно за това осиновяването в този му вид не е позволено почти никъде. Законни пречки..почти няма, морални...има две страни, но обществото не е готово!
08 Май, 2008 19:02
Разбрах аргументите, и съм склонен да приема, че хетеросексуална двойка е способна да изгради за детето по-стабилна среда, отколкото хомосексуална.
Но все пак остава въпросът: дали е по-добре за едно дете да бъде осиновено и отгледано на семейни начала от двама хомосексуални родители, или същото дете да бъде отгледано от държавата в специализиран дом? И двата варианта не са оптимални, но според мен първият е за предпочитане.
08 Май, 2008 19:52
Тук се получи малко объркване, за което съм виновен аз и ви се извинявам (последните 3 коментара - pippilotamentolka, wintryburning, chernobyl).
Аз писах само за осиновяване, а реално докато писах си мислех за гледане на дете изобщо. Но въпроса е принципен. Няма значение дали е осиновено, родено по някакъв начин или нещо друго. Защо - пише в статията.
Според мен не е редно да поставяме от едната страна на везната домовете, а от другата хомосексуалните двойки. Трябва да направим всичко възможно домовете да отговарят на стандартите и да не допускаме родителите да си оставят децата там. В тази посока трябва да се работи, а не "да решим" част от проблема с разрешаването на гей двойки да осиновяват деца! Това не е решение на проблема и не е добре за децата.
Пак казвам - не намесвайте състоянието на домовете. Просто няма пряко отношение по принципния въпрос. Не е въпрос за избиране на по-малкото зло.
Иначе се радвам, че като цяло сте съгласни с позицията ми.
08 Май, 2008 20:49
Ако следваме тази логика, можем да забраним осиновяването изобщо :) Принципите не пречат да сме прагматични. Въпросът, доколкото разбрах, е дали да бъде разрешено хомосексуална двойка да има родителски права.
Ако има дори един реален случай, дори един човешки живот, за който това е най-добрата алтернатива, аз не виждам смисъл от забраната.
Защо вместо законът да казва "въпросът е принципен - забранено е и точка!", случаите не се разглеждат поотделно за всяко дете, с оглед неговите нужди? Както сега се прави при осиновяване, след развод и т.н.
08 Май, 2008 20:54
Хм... накара ме да се замисля :)
Добре де, кажи ми ще има ли според теб случай, в който това е по-добрата алтернатива?!
Относно индивидуалните случаи съм съгласен, но нали те също трябва да се разглеждат в една цялостна принципна рамка :)
08 Май, 2008 21:06
През цялото време по повод факта , че се стремим да имаме глобално мислене се опитваме да ги разберем.
Те са различни, на мен не ми пречи кои с кого спи. Но това нека си остава в техните си чаршафи. Аз никъде не тръбя, че съм хетеро нали! Нене трябва да отглеждат деца, може да са прекрасни хора, но все още в света си има порядък, които не трябва да бъде нарушаван.
08 Май, 2008 22:47
Ох, много сложна тематика за моята руса главица... Против самите гейове/лесбийки лично нямам нищо против, но да не забравяме, че са малцинство, и, както отбелязва Ганчо, в рамките на едно общество, важи мнението на по-големия и силния. Ох, ужасно много неща искам да кажа... Накратно - ПРОТИВ брака за хомосексуалните двойки! ПРОТИВ разрешаването на хомосексуални двойки изобщо да гледат деца! Сещам се за филма Идиокрация и уводната реплика "всеки вид, който не е затрашен от по-силен враг или изчезване, се размножава". Накрая като един гръцки филм, където светът беше обърнат и "ненормалните" бяха хетеросексуалните. Само да питам в един такъв свят как точно ще се размножаваме? А да - някой спомена преди мен "майчина ласка" - в едно семейство на гейове, кой точно ще я осъществява?
09 Май, 2008 09:37
Ще подмина въпросите как се става гей и имат ли хомосексуалните право да се вземат, май в голяма степен тези проблеми са решени, прилагането е въпрос на време..За децата- ако съм те разбрала правилно теб не те притеснява, че мама1 и мама2 (тате 1 и тате2..) може да не са добри родители или след година ще се сетят, че не е за тях тоя семеен живот, а че те не са микса от всевъзможните качества на стереотипното семейство, сиреч детето ще пропусне някой важен детайл от това, което може да стане самото то и стандартните отношения между хората. Разбирам, че говорим за основата, на която да се стъпи, а не за възможните лоши или добри развои, но казвам, че едно семейство като единица не е изолирано- модел на поведение потенциално е всеки; хората, с които общуваш, обществото, от което си част. И ако главно семейството е отговорно за това как ще се формира светогледа на детето наистина не виждам как да не става въпрос дали си добър човек като начало, а не дали носиш мъжките/женските качества (което също е толкова размито понятие). Надявам се да съм те разбрала правилно.
09 Май, 2008 10:35
Проблемът в това, всичко да зависи от "колко добър човек" е някой се корени във факта, че семейството не е механичен сбор от двама човека. То си е един малък свят. С две думи - семейството не е просто двама души да живеят заедно!
Ти написа "стереотипно семейство". Няма различни видове семейство. Когато се каже думата семейство - се има точно определено нещо предвид. Говорим за понятието семейство, а не за брак, семейни начала и т.н.
Също така: Ако беше достатъчна само околната среда и поведенческите модели в обществото като цяло, изобщо нямаше да има семейство, нали? Щяхме да сме като в Древна Спарта.
Това, което само и единствено семейството може да даде на едно дете не може да бъде заместено по никакъв начин. Там се корени въпросът.
09 Май, 2008 16:49
Механичен сбор? И гей семействата (не брак, не съвместно съжителство)имат същата динамика като хетеро семействата. Не съм твърдяла, че света извън семейството е достатъчен за развитието на детето, а че семейството ако служи като шаблон, по който то да се ориентира (а не като именно един малък свят) нещо куца в точното определение на семейство..
09 Май, 2008 20:17
Не мога нито да отрека, нито да потвърдя дали динамиката на "гей семейството" (такова нещо за мен няма, защото семейство има точно определено значение) е същата като на семейството.
Според мен не куца определението за семейство, а интерпретациите и "свойствата" :)
09 Май, 2008 22:27
Заради една много интелигентно написата публикация и последвалите я коментари от хора, които мислят с главите си, ще добавя един извод.( за тези, които не ме познават няма ирония..)Мой си личен.
Развитието на цивилизацията е неразривно свързано с развитието на семейството като основна и единствена движеща сила на същата тази цивилизация. То е съставено от мъжки, женски индивид и н-брой чавета. То възпроизвежда и продължава рода, приучава на навици и полага основата за развието на личността. Хомосексуалистите са единичен резултат на множество фактори. Не е болест, но може да стане зараза. Уважавам ги, познавам такива, и те са хора. НО! В контекста - каквито и да са децата, не заслужават да бъдат отгледани и да търпя ( познайте какво поведение ) на съучениците си? И хора - забравете я тази свобода на личноста. Поставете се за момент на мястото на това дете в училище. Припомнете си или си представете какво е като си с мама и татко някъде. Хайде наложете пак тате 1, тате 2 и син 1 на плажа. Една от слабостите на демокрацията е прекаленото облаги, които търпят малцинствата. Това е едно от тях - те са избрали да са различни, защо трябва да ги мерим с еднакъв аршин с нас?!
09 Май, 2008 23:10
Мерси!
Изключително много ми харесаха последните две изречения. Въпреки че последното, обективно погледнато е малко спорно, но това е друга тема.
09 Май, 2008 23:12
И да не забравя. Voxy е написал нещо като "контра статия" на моята. Можете да видите тук:
http://www.voxybg.com/2008/05/blog-post_09.html
10 Май, 2008 00:45
По нашенско още не сме стиганли чак древна Спарта, но благодаря за ласкателството. Ако двама души могат легално да отгледат дете в един строго определен ролеви модел, но не успеят (по стечение на обстоятелствата), какво правим? Чупи се модела? Ми не - седи си.
И какво заключваме - добре, че детето е било изложено до шестата си година на ролеви модели, понеже от сега майката ще го пречупи през панделки и плюш... Що за.. Тя не живее в общество, няма майка и баща, братя, и роднини от всякакво коляно.
И разбира се - живее в колония от хомосексуални. Същото важи и за мъжете.
Еднополовите двойки нищо не са доказали в насока семейство, на което да базирате аргументите си. Няма семейства, няма деца (в легалния смисъл), а вие вече имате хипотези, че и горещи аргументи за?! Зевс и Миневра?
Ум не ми побира как ви е морално удобно да съдите неща, които не ви касаят.
10 Май, 2008 13:06
Анонимен, винаги ми е било интересно как за повечето хора нещата изглеждат толкова прости. Специално в това отношение не са! То ако беше - до всяко добро същество застане поне още едно - ехе, песен да пее човек.
Основният проблем при анализирането на подобен род проблеми е гледната точка. Всеки си е хванал някакъв довод, аргументирал си го е както си знае и хоп - мнение (това важи за повечето, не говоря специално за теб).
Както виждаш, аз за да стигна до проблема и за да кажа защо мисля еди как си, съм започнал от далече и в статията, както и в коментарите, се мъча да обхвана възможно най-голям брой фактори и гледни точки.
Еднополовите двойки няма какво да доказват като "семейство", защото както казах, семейство има строго определен смисъл, а не е механичен сбор от два индивида.
Аз не развивам хипотези, а изказвам своето мнение и го аргументирам (както виждаш - аргументирам го още от базовия въпрос за хомосексуализма). Да не говорим, че самият факт, че хомосексуализмът не е "естествено" състояние (естествено в смисъла на това, че както доказах - човек не може и не се ражда хомосексуалист) е достатъчен довод срещу осиновяването или отглеждането изобщо на деца. Въпреки това, аз съм се опитал да покажа някои аспекти на семейството и защо просто "няма да се получи".
"Морално удобно" ми е, защото ми писна от оправдания в стил "вие не разбирате от тези неща", или "като не знаете не говорете", или "вас това не ви засяга". Това са абсолютни слабохарактерни аргументи, които са напълно несъстоятелни. Трябва да имам степен по специалност "Хомосексуализъм" за да бъда компетентен ли?
Подобни изказвания показват само слабост и липса на друга аргументация, а най-вече наплашеност.
10 Май, 2008 14:10
Ако се отглеждат децата от еднополова двойка се рискува да се развали двуполовия модел. Т.е децата трябва да познават както мъжкия модел на възпитание и реакции, така и женските за да могат да изберат модел на подражание. Обикновенно това става както при разведените двойки, ако детето живее при единия от родителите, то изпитва нужда от другия родител и така страда психически от тази липса. Например: син да живее само с майка си или дъщеря само с баща. Аз така си го обяснявам.
10 Май, 2008 15:01
"Обикновено това става както при разведените двойки, ако детето живее при единия от родителите, то изпитва нужда от другия родител и така страда психически от тази липса."
Абсолютно си прав! Това е ясно забележимо с просто око дори само при наблюдение.
За да сме обективни обаче, следва да видим и примера, когато детето е достатъчно малко и то все още не "знае". Тогава то ще отрасне без идеята за този модел и всеки би казал - тогава какъв е проблема? Ами проблема е, че в рамките на обществото, за да стане пълноправен член. Като казвам пълноправен, имам предвид да е обучено в рамките зададено от обществото в даден времеви и географски контекст, защото именно тези рамки дават след това до известна степен правото на избор от общоприетото изходно положение, а не от изкуствено създадено такова.
10 Май, 2008 21:51
Ако аз определям човека, с когото живея, като семейство, ако искам там да се прибирам вечер или тя да ми липсва, когато съм далеч, то това е моето семейство и никой не може да ме убеди в обратното. И това, че вие наричате и разбирате под "семейство" друго, не означава, че сте еднолично прави. Ако аз нарека "любим отбор" ЦСКА, а друг нарече ФК "Левски" "любим отбор", това означава ли, че задължително единия не е прав. Не. Въпрос на възприятие. За мен моето възприятое е правилно. И за мен е смешно някой извън мен да ми казва дали моето възприятие е правилно. Още повече, някой който дори не ме познава да определя моето възприятие, защото спя с нетипичния пол.
По темата - нека наистина не слизаме на нивото кое да изберем: да оставим децата в дом или да ги дадем на хищниците хомо-та. Най-основния и важен фактор за гледането на едно дете, е любовта. Ако аз го обичам, ако човекът до мен го обича и не го лишаваме от нищо и сме посветили живота си на него , то това дете ще има равния шанс на обичано, здраво и гледано дете в обществото. А те в у-ще могат да му се смеят за всичко - за това, че баща му е пияница, че майка му е стара/млада/горзна/дебела/кривогледа/с дълг нос и т.н. Че "нормалните" му мама и тате нямат кинти за маратонки и ходи със скъсани гуменки или не ходи на нито една екскурзия пак заради пари. Аз не искам моето дете да живее за да го харесват или не в у-ще. Има по-важни неща.
И още нещо - много ми е смешно някой като каже " аз нямам нищо против гейовете" а след това хвърля огън у жупел как не можем да имаме деца. Е, очевидно имате доста против, така че тази демонстативна толерантност, дето 2 ст. не струва не е нужна никому.
И не, аз се формирах като личност , като такава, която всички обричате да няма деца, не защото съм си го избрала или защото обществото ми го е наложило. Аз не исках да е така дълго и от обществото съм получила само лошо досега. И не, май няма как да разберете и одобрите ако не сте го изпитвали, така че - не ви се сърдя или съдя :) Успех искрено на всички, независимо в чии очи намират щастието си.
10 Май, 2008 22:13
Hera, първо и преди всичко - мерси за коментара. В диалога се ражда истината :)
Дълбоко не приемам, че хвърлям "огън и жупел", или че както ти каза "имитирам" толерантност. Глупости на търкалета. Аз имам приятели хомосексуалисти и нямам нищо против вас. Да се разберем, че подобно защитно поведение е най-малкото некоректно.
Мисля че достатъчно добре съм се аргументирал (ако не си ме разбрала прочети пак) кое, какво, защо и как мисля.
След това: Едно нещо е възприятието на отделния индивид за семейството, а съвсем друго е легитимираното такова. Това са две различни неща! Замисли се и сама ще се убедиш.
После - де да беше всичко само до любовта. Разбира се, от там се почва, ама не е достатъчно. Ако човешките взаимоотношения се основаваха само на любов, разбирателство и толерантност (което щеше да е наистина хубаво), то днес капитализма и демокрацията нямаше да съществуват ;)
Никой не те "обрича" да нямаш деца. Аз само казвам защо не трябва да имаш деца. Между идеи и реално положение има голяма разлика. Това си е моето мнение и мисля, че достатъчно добре съм го аргументирал. Затова ако обърнеш внимание повечето коментари забиват в частни случаи ;) Изкарайте ми нещо съществено като аргумент де. Оборете ме по моята (която съм се старал да е достатъчно обективна) логика.
И едно малко лирическо отклонение: В сайта на коя беше там организация на хомосексуалистите в България твърдят, че хомосексуалист се ражда, а след това единият абзац само, който аргументира този довод, всъщност аргументира точно обратното. Това само сочи за проблеми в самодефинирането на гей общността и нейните основи като такава. То там е още проблема (аз не случайно започнах от там статията), а докато се стигне до дискусия за децата трябва да е решено.
10 Май, 2008 23:00
Да, и на теб благодаря, но само за дискусията :) само че моята истина вече е родена, така че няма защо да споря :)
Не, не и не :)
1) не можеш да кажеш, че нямаш НИЩО против хомосексуалистите, ама НИЩО и след това да кажеш подобни на твоите твърдения. Все едно аз да кажа - харесвам те и съм ок с теб, но не можеш да работиш за мен, в моята фирма. Аз казах много частни неща - пак ще ги кажа. Не може защото ще му се смеят в у-ще, затова да нямаме деце. Някак несериозно е. И казах за още колко много неща ще му се смеят, ако ще 20 мама и татковци да си има. Това какво се казва в закона за семейство, не означава, че за мен или за теб семейство е това. Или за всички. Ако 2ма души, подобно на майка ми и баща ми, живеят заедно от 25 години, но нямат брак. Те семейство ли са? ИМат 2 деца, дом, любов и т.н. даже куче, но нямат 2 подписа, семейство ли са? И да, човешкте взаимоотношения се основават на любов, доверие и разбирателство. Всичко друго е допълнение. И идва след това. Ако ги няма тези фактори, то и друго няма да има. А демокрацията, демек управлението на народа, няма нищо общо с любовта или темата :)
10 Май, 2008 23:36
Ох, стига с тези оправдания в стил защитнически стил. Аз ти казах, наистина, колкото и невероятно ти се вижда, нямам абсолютно нищо против хомосексуалистите.
И какво толкова лошо съм казал?! Най-нормално изказвам аргументите си в дадена насока. Какво му е лошото или обидното, или не толерантното?!
Леко отклонение - това ме подсеща за статията ми "В България турци няма", която ако прочетеш сигурно ще си помислиш, че имам нещо срещу българите от турски произход, щото видиш ли не мога да пиша еди какво си, а после да приказвам еди какво си, а простата истина е, че почти половината от малкото ми истински приятели са именно българи от турски произход. Надявам се хвана връзката защо ти го казвам това.
Иначе по това, което казваш аз поне виждам, че не си разбрала (най-вероятно просто не искаш) повечето от доводите ми.
Също така - има разлика между семейство и брак! Не ги бъркай! Подписът се отнася за брака, не за семейството. В по-горните коментари няколко пъти обясних (пък и в статията) какво имам предвид казвайки семейство и че видове семейство няма. Каже ли се семейство се нещо конкретно предвид.
Както спорим сега с комшийката ми белгийка на по биричка (която е ЗА осиновяването на деца от хомосексуални двойки) - семейството не е просто двама възрастни, пък било то и любящи и грижовни и т.н.
Да ти е живо и здраво детето и дано да дадеш всичко от себе си за да стане хубав човек.
Аз, разбира се, като порасне ще изследвам проблема и може би то ще е от анкетираните по този род проблематика :)
Проблемът е, че дори и да изкарам доказателства, пак няма да ми повярваш.
Аз не нападам никой или нещо такова. Ако оставиш на страна личния елемент и вникнеш в думите ми - ще се радвам да ми дадеш разумен аргумент :)
11 Май, 2008 05:34
Според мен е нормално да бъде отречено подобно на твоето твърдение от хомосексуалист, както беше и със статията за турците. Съществува невъзможност да се възприемат фактите еднакво от всички, и това е абсолютно нормално, но в определени рамки. Иначе се отива към фанатизъм едва ли не.
Изтъкването на детайли, които не са основополагащи при дискусията не е вредно, но не и полезно. Подписът прави брака, но не прави семейството, а именно второто е обект на дискусията според мен. Децата трябва да растат в нормални семейства от майка и баща не само защото биологичният модел на хомо сапиенс е такъв ( а това не е малко ), а и защото социалният строй ( на базата горното ) го е възприел за нормално и адекватно. Останалото са полемики според мен и опити за защита на незащитимото.
11 Май, 2008 08:47
Много добре си синтезирал важни работи дето аз изписвам големи коментари да ги обясня и защитя. Браво!
Аз иначе едва снощи си дадох сметка, че хубаво чакам обективна дискусия, ама написаното в очите на хомосексуалистите изглежда малко или много срещу тях и те емоционално се обвързват, а именно това трябва да се избегне. Нормална човешка реакция е да се почувстваш застрашен и аз понеже съм свикнал да не се впрягам на различни теми, направо изключих защо се получават тип "защитнически коментари". Едва снощи ми светна къде бил ключа от палатката. Но, хора сме - това е нормално.
Мерси за хубавото обобщение!
11 Май, 2008 16:22
Gan, така, както си се формулирал излиза, че хомосексуалността съвсем не е социално обусловена. Казваш - 'ако не им бъде дадена възможност да...' Ако хомосексуалността се проявява при наличието на определени социални фактори, то това означава, че изначално я има при определени хора. Факторите или благоприятстват или подтискат тази сексуалност. Но не я създават.
Твърдиш, че хомосексуалните не могат, (ако разбирам правилно)да не могат да послужат за допълващи се ролеви модели на детето. Но как, на първо място, съвместяваш свободния избор (който защитаваш) с наложени ролеви модели? Второ, ролевите модели са служели на едно общество със силно изразено разграничение на труда. Жена - домакиня, мъж - глава на семейството/ основно допринасящ доходите в едно семейство. В голямата си част, съвременните жени работят и могат да се издържат. Няма и рязко разграничение на видовете труд, които една жена може да избере да упражнява. Какви са тогава ролите, за които говориш? Или се има предвид, че една майка може да възпита у дъщеря си женственост, съчувствие, съпричастност, и пр. А бащата съответните присъщи ролеви поведения у сина. Да приемем, че е така. Тогава какво възпитава бащата у дъщеря си? Изгражда и пример какви черти да търси у противоположния пол? Някак ще ми е странно ролята на един баща да се състои в това да възпита чрез приемер предилекциите на дъщеря си. Ако не е това ролята (за мен някак абсурдна), каква е тя? Впрочем, аз и не виждам как една майка ще възпита 'женственост'. Що е това чудо женственост на първо място? Останалите качества, които ми хрумнаха като 'съпричастност' би трябвало да са присъщи на всеки един човек.
11 Май, 2008 17:33
Значи :) да повторя - според мен, хомосексуализмът не е "естествено" състояние. Това, което ми цитира ти е, част от аргумента ми срещу "природното" обяснение за хомосексуализма или иначе казано - дори и да приемем, че има някакви физиологични причини, то те няма как да се проявят в "нормална" среда. Това е само аргумент срещу "вродеността" на хомосексуализма, а не противоречащо си обяснение.
С прост пример означава, че дори и някой мъж, например да има повече естроген или нещо там, което да го прави "по-женствен" и ако имаме като уговорка, че това е биологичното обяснение защо той трябва да бъде хомосексуалист, аз категорично заявявам, че този мъж в "нормална" социална среда никога няма и да си помисли да стане хомосексуалист.
Това е само хипотетичен пример за илюстрация.
Сега, относно ролите... Голяма тема е просто. Трябва да напиша цяла нова статия за да ти ги разтълкувам и пак няма да успея сигурно. Затова ти предлагам няколко цитата от книгата "Покана за социология" на американския социолог Питър Бъргър, които се надявам да внесат яснота относно ролите и ролевите модели:
"От гледна точка на индивидуалния участник това означава, че всяка ситуация, в която той влиза, му противостои с нейните специфични очаквания и изисквания към неговите специфични реакции спрямо тези очаквания. Както вече видяхме, могъщи сили на натиск съществуват абсолютно във всички социални ситуации, гарантирайки, че подходящите реакции няма да закъснеят. Обществото може да съществува по силата на факта, че през по-голямата част от времето дефинициите на мнозинството от хората за най-важните ситуации съвпадат поне приблизително."
"... ако дефинициите за ситуация са прекалено разминаващи се, неизбежно ще възникнат определен вид социален конфликт или дезорганизация - да речем, ако някои студенти интерпретират събирането в час като вид парти, или ако даден автор няма намерение да напише книга, а просто използва връзките си с издателя, за да окаже натиск върху друг автор."
"Докато средностатистическият индивид се среща с много различаващи се очаквания в различни области на своя живот в обществото, ситуациите, които произвеждат тези очаквания попадат в определени констелации."
"Ролята предоставя модела, според който индивидът трябва да играе в конкретна ситуация. Ролите в обществото, както и в театъра, ще варират по строгостта, с която те налагат инструкции на актьора."
"Силата на процеса (б.л. - влизане в определените от обществото роли) идва точно от неговия безсъзнателен, не рефлективен характер."
"Ролята гради, оформя, моделира както действието, така и действащия. Много е трудно да се преструваш в този свят. Като правило човек става онова, което играе.
Всяка роля в обществото е обвързана с определена идентичност. Както вече видяхме, някои от тези идентичности са тривиални и временни, какъвто е случая със занятията, които изискват незначителни промени в съществуването на практикуващия ги. Не е трудно да се преобразиш в нощен пазач, ако си бил духовник. Значително по-трудно е да станеш офицер, ако си бил духовник. Много, много трудно е да станеш от негър - бял. Почти невъзможно е да се превърнеш от мъж в жена. Тези различия в степените на лекотата, с която се сменят ролите, не трябва да ни правят слепи за факта, че дори идентичности, които смятаме, че са същината на нашето АЗ, са ни били социално приписани. Точно както расовите роли следва да се усвоят и да започне идентификация с тях, точно така стоят нещата и с половите роли. Да кажеш "Аз съм мъж" е все същото като да кажеш "Аз съм полковник от американската армия". Ние напълно си даваме сметка за факта, че индивидът се ражда от мъжки пол, докато дори най-големият темерут измежду педантите с пагони не си въобразява, че е бил роден със златен орел на пъпната връв. Но да бъдеш биологически мъжки индивид е безкрайно далече от социално определената (и, разбира се, социално относителната) роля, която съпровожда изявлението "Аз съм мъж". Дете от мъжки пол не е необходимо да бъде учено да получава ерекция. Но то трябва да се научи да бъде агресивно, да има амбиции, да се бори с другите и да се отнася с подозрение към прекомерната нежност в себе си. Ролята на мъжа в нашето общество така или иначе изисква всички тези неща, които индивида трябва да научи, както го изисква и мъжката идентичност. Да имаш ерекция не е достатъчно - ако беше така, пълчищата от психотерапевти биха останали без работа.
Тази значимост на ролевата теория може да бъде резюмирана като кажем, че, идентичността е социално приписана, социално поддържана и социално преобразувана."
"Но дори роли, представляващи много по-съществена част от това, което психолозите биха нарекли наша личност, отколкото онези, свързани с някоя конкретна дейност на възрастния, се приписват по много сходен начин чрез някакъв социален процес. Това е демонстрирано безброй пъти в изследвания върху т.нар. социализация - процесът, чрез който детето се научава да бъде участваш член на обществото."
Ако прочетеш внимателно всички цитати (които специално си играх да намеря) ще си отговориш на всички въпроси, че и отгоре :) Може да схванеш цялата идея на ролите и т.н.
Тези цитати просто заковават от всякъде, всякакви аргументи срещу ролята на майката и бащата в семейството :)
11 Май, 2008 18:47
Нека първо да изясним дали твоята 'нормална' среда не е строго партиархалната. И хомосексуалната ориентация няма да се изяви там, не защото я няма - наред с хетеросексуалната - а защото сексуалното мнозинство я обявява за абнормална. Тогава човек интернализира омраза към чувствата и влеченията си и се стреми да се впише (за сметка на себе си. Всяко ограничение над същността ни е издевателство).
'Дете от мъжки пол не е необходимо да бъде учено да получава ерекция. Но то трябва да се научи да бъде агресивно, да има амбиции, да се бори с другите и да се отнася с подозрение към прекомерната нежност в себе си.' - От това определение разбирам, че само мъжът трябва да притежава изброеното. Ако говорим за здравословната агресия, т.е. способността да отстояваш позиция и да се бориш за постигане на целите си - не виждам защо само мъжът ще да е ексклузивно агресивен. Амбиции трябва да има всеки човек. Прекоменрата нежност, и изобщо прекомерното каквото и да било, пречи на всеки един човек. Някак не видях типично мъжка черта в това определение.
Не ми отговори какво възпитава един мъж в дъщеря си :).
Сега, ако говориш за това, че семейството осигурява пряк контакт с двата пола - и съответно възможност за редовна комуникация - до някъде ще се съглася. Донякъде, понеже човек и извън семейството си общува с жени и мъже.
Но в най - ранните формиращи години, детето трябва да разбере, че в семейството и жената и мъжът имат еднакъв авторитет над него. (А че човек трябва да има изградена представа за наложен авторитет съм убедена. Иначе може да израстне с презумпцията, че всичко е позволено.) И когато жената и мъжът са с еднакъв авторитет - детето ще уважава еднакво взаимодействието си с двата пола/ конкуренция с тях/наложен над него авторитет на мъж или жена/ собствената си позиция на авторитет/ власт спрямо двата пола. САМО ЧЕ в патриархалния модел, мъжът е със значително по - голям авторитет. И се възпитат послушни, или какво е еуфемизма 'нежни', жени и 'агресивни' мъже. Не е ли някак далеч от нормално това неравномерно разпределение на власт при еднакъв интелектуален капацитет?
Очевидно е, че авторът на този пост е жена :).
11 Май, 2008 19:04
Сега, няма да се наемам да ти тълкувам цитатите :) Всичко, което си написала и/или питаш е вече отговорено в статията, коментарите или цитатите.
Къде, за Бога, видя някъде, някой да пише или коментира за патриархално семейство?!?!
Цитата от цитатите, който си копирала е само пример. Изброените неща нито са задължителни да са такива, нито е задължително да са в същия ред. Те само илюстрират. Да не говорим, че не можеш да вадиш така цитат вън от контекста, в който е положен, който контекст съм се помъчил да създам с многото цитати.
Пак ти казвам, мисля че си достатъчно умна за да си разтълкуваш сама цитатите, които просто ти отговарят на целия коментар.
Аз самият останах учуден как дори научно мога да се обоснова :) но както и да е - всичко е пределно ясно обяснено.
Поздрави :)
11 Май, 2008 23:02
На мен, ако ми беше отговорено от тези цитати, нямаше да имам коментар с въпросителни и изказващи съмнения съждения. Все пак, всеки си има различни депа от информация, с които свързва новопостъпила такава. Освен това, прочетох един цитат извън контекста на самия автор. Както аз самата извадих цитат от него. Не ми поверявай така сложната задача да създам контекст (в който ти си ориентиран).
От друга страна, не виждам как дискусията би допринесла за дори минимално сближаване на гледни точки. Просто не виждам въпросителни в мненията ти по темата, а констатации. Което не е непременно лошо, според зависи.
Поздрави и от мен,
Ел
12 Май, 2008 11:00
Хм... :) Добре, ще ти отговоря както трябва и на двата коментара. Започвам с втория:
Тези цитати са от книга на известен американски социолог, който се изучава и в България. По-легитимно "депо на информация" - здраве му кажи, защото нали знаеш, че в научните среди току така не се допускат изказвания и мнения.
За конкретния цитат ти отговорих в предишния коментар.
Относно дискусията. Дискусията може да сближи гледните точки, само когато има желание за това от двете страни.
Моето мнение изглежда като "констатации", защото не съм седнал да го измисля за 5 минути пред компютъра, а се базира на дългогодишни лични наблюдения над израстващи деца, младежи и възрастни и сериозен размисъл над проблема. Аз просто знам какво казвам и защо го казвам.
Най-хубавото нещо от дискусията (дори и да няма сближаване на позициите) е, че изказването на много и различни мнения обогатяват общата картина и допринасят за по-доброто разбиране на проблема на всеки прочел статията и коментарите, защото никой не може да обхване всички аспекти на даден проблем.
Как да имам въпросителни в мненията си, като аз съм си отговорил на въпросите и показвам защо и как съм си отговорил.
Сега относно предния ти коментар:
Първия ти абзац - НЕ, "нормалната" среда не е строго патриархална. Както вече ти казах, нито аз, нито някой друг, никъде не говори за патриархално семейство. Всички сме за равнопоставеност на половете.
За хомосексуалността - просто не си права. Няма някаква такава "базова хомосексуалност", която бива потискана от останалите. Това съм го изяснил още в статията.
За втория абзац и цитата се разбрахме вече.
Конкретно не мога да ти кажа какво възпитава един мъж у дъщеря си. Просто не съм изследвал проблема. На този въпрос може да ти отговори всяко средностатистическо момиче или жена, но с думи, които после трябва да интерпретираш за да получиш отговора.
По последния абзац - никой не поставя под съмнение еднаквия авторитет на майката и бащата в едно семейство. Еднаквия авторитет обаче няма нищо общо с ролевите модели и семейството като градивна единица. Това е част от развитието на семейството във времето и нищо повече. Разбирам, че е трудно да се отделят нещата (заради наложените модели на мислене, стереотипи и т.н.), но е важно да се направи за да се погледне принципно на въпроса, а не да се аргументира с различни по своята същност аргументи.
12 Май, 2008 13:29
Окс, хайде да започнем с това какво е нормална среда според теб?
Изяснихме, че обществото функционира посредством роли (в което няма как да се съмнявам). Какви обаче според теб са ролите на двама партньори в едно семейство, които не могат да се поемат от двама хомосексуални? Аз затова и те попитах на какво учи един баща дъщеря си. Значи вчера си обсъждахме вкъщи въпроса (което ще да рече, че казаното не е основно мои идеи) и се достигна до:
1) мъжът може да предпази дъщеря си в ситуации, изискващи сила (физическа опасност).
2) приема по - спокойно стресови моменти от жената, ерго - ще служи като модел за по - аналитничен, вместо преобладаващо емоционалнен подход;
3) голяма част от родителите не възпитават децата си, а просто ги оставят да си растат по техния пример - порастването някак се случва; или пък подбутват децата си в тази или онази посока, без да се замислят за последствията (или пък защото така 'трябва', без да разсъждават над рационала на думата в кавичките). Така една майка може да поощри сина си да ходи на английски, на китара и прочие. И всичко това е чудесно, но тя по - рядко ще се замисли, че сина и се нуждае от спорт, за да развие мускулатурата му (примерно). Тя ще е още по - малко склонна да се сети същото за дъщеря си, която също има нужда от движение. Бащите, от друга страна, подкрепят/ насърчават изявата в спортни дисциплини (макар да не съм убедена, че еднакво насърчават дъщеря си и сина си). Та така, жената и мъжа наблягат на различни аспекти от развитието. Има и други точки, които мога да добавя.
Сега, схващам положителните аспекти на двуполовия семеен модел, както се вижда. Обаче мисля, че ако две жени (примерно), или самотна майка, си дават сметка за всички тези фактори, те ще възпитават целенасочено дъщеря си/ сина си и ще се постараят да развият качествата й/ му комплексно. Това може да е чрез спорт, хор,училищна театрална трупа, ако щеш и психодрама в по - късен етап, където детето ще вижда различни модели на поведение и общуване (