За гейовете, брака и осиновяването


Една статия на Благо ме накара много да се замисля. С увеличаването на коментарите и многото, различни и на моменти взаимноизключващи се гледни точки аз просто не можех да остана безучастен.

Иска ми се да си кажа мнението само за осиновяването на деца от гей двойки, но няма да бъда правилно разбран, ако не си изкажа цялостното мнение, на което се градят разсъжденията ми. Затова трябва да тръгнем по-отдалеч – от екзистенциалния въпрос, а именно – какво е това нещо гей?

Още в началото искам ясно да кажа, че обективно погледнато науката още не е единодушна по отношение на причините един човек да стане хомосексуалист (ще използвам тази дума и за жени и за мъже). Много хубава статия по въпроса може да видите тук.

Последната прелюдия – аз нямам нищо против хомосексуалистите! За мен те са хора като всички нас. Да си кажа аз ясно преди да започна.

И така. Да започнем едно по едно.

Първо – не може някой да се роди хомосексуалист. Ако приемем, че хомосексуалистите се раждат такива, то трябва да приемем и че убийците се раждат убийци, педофилите се раждат педофили, самоубийците се раждат като самоубийци и т.н. Логиката е една и съща. Твърдо заявявам, че хомосексуалист се става! Защо ще питате вие?

Каквито и специфични генетични заложби или отклонения да има човек (с изключение на ясно изразените генетични аномалии като синдром на Даун например) те не биха се развили, ако не им бъде дадена възможност за това! Човек става еди какъв си, на базата на това, което му е повлияло. Причината за това е обществото и начинът, по който функционира.

Ако се замислите, ще видите какво всъщност прави едно момче - мъж и какво прави едно момиче - жена. Отношението на всички членове на обществото е определено към момче и към момиче. На момчетата се подаряват камиончета, окуражават се да се занимават с нещо „по-мъжко” и да се държат по определен начин. Същата логика е и при момичетата – подаряват им се кукли, учат се как да изглеждат добре и да са женствени и т.н. Това са механизми, които изграждат определено самосъзнание у индивида.

Друг пример срещу генетичните заложености – дори и да имаш дарба на художник, музикант, актьор и т.н., ако не я развиеш ти никога няма да станеш такъв. Сетете се на колко от вас примерно майките или бащите ви рисуват много добре, пеят добре, свирят добре, но се занимават с нещо коренно различно. Дори мога да ви дам пример с мен: Аз имам заложби да стана музикант, но не съм. Когато бях малък, без да ходя на уроци по пиано и използвайки пианото в читалището 1 път на седмица, аз успях да възпроизведа мелодии, които чувам на пианото и то с верните ноти. Но колко ми е голяма заложеността за свирене никога вече няма да разбера, защото 1) никога не съм се занимавал сериозно; 2) нямам и намерение да се занимавам.

Също: Ако някой е генетично предразположен да стане садист, той никога няма да посегне на друго човешко същество, ако не са на лице определени условия за това.

По логиката на горните три примера да видим как стои въпроса с хомосексуалистите.

Дори и да приемем, че има някакви физиологични причини за поява хомосексуализма (повишено ниво на определен вид хормони, определен вид изменение на някой от центровете на мозъка и т.н.), то той няма да се прояви ако няма „благоприятни” условия за това. Просто със всяко нещо е така.

Отделно стои въпроса с осъзнатия и / или не осъзнатия избор човек да бъде еди какъв си.

Защо е така, а не иначе? – Защото сме хора и живеем в общество, а както много пъти съм повтарял и може би повечето от вас знаят – обществото е изкуствена система, която не се подчинява на природни закони, а на изработени от общността правила и норми. Следователно всички „животински” аргументи в подкрепа на хомосексуализма са несъстоятелни.

Сега да разгледаме брака.

След като човек счита себе си за хомосексуалист, трябва ли да му се позволи да сключва брак със себеподобен?

Ами защо не? Тук е важно как възприемаме брака. Ако възприемаме брака като законното уреждане на даден вид взаимоотношения от страна на държавата (граждански брак) то аз не виждам никакъв проблем да съществува брак между хомосексуалисти. Обратното е наистина нарушаване на права в контекста на свободния избор на всеки от нас да бъде еди какъв си и да прави еди какво си.

И сега да стигнем до моята истинска болна тема – осиновяването на деца от хомосексуални двойки.

Семейството като такова не е случайно създадено, въпреки че последното десетилетие търпи големи трансформации. Ще споделя с вас някои мои наблюдения над хора израснали в стабилна семейна среда и хора израснали в не стабилна такава (за съжаление не мога да претендирам за точност, защото не съм имал възможност реално да проведа изследване и официално да „узаконя” изводите си).

На пук на всички филми и истории, които разказват как дете, което е имало трудно детство се бори и постига много, моите лични наблюдения показват точно обратното.

Деца, които са отгледани в стабилна семейна среда, сиреч имат и майка и баща, няма големи кавги, разводи и по-сериозни сътресения, стават по-уверени, по-борбени, по-жизнерадостни ако щете и т.н. Точно обратното се наблюдава при деца отраснали в не стабилна семейна среда. Разбира се, винаги има нюанси и изключения, но това е общата картинка.

Това едно на ръка. Също:

Майката и бащата не са случайни фигури в едно семейство! Те имат определена роля в развитието на определено дете. Те се допълват и / или компенсират и дават на едно дете всичко необходимо от двата свята („мъжкия свят” и „женския свят”) като осигуряват относителна стабилност за неизградената още детска индивидуалност.

Лирическо отклонение – съвсем друг е въпроса, че 80% от родителите в България (или поне толкова бяха до преди няколко години) „не стават” за родители и това не може да бъде аргумент, че видиш ли гей двойките били по-стабилни! Това е проблем на обществото и криза на брака, която няма нищо общо с хомосексуалните двойки. Следователно всички аргументи от типа „ама те повечето не стават, пък гейовете по-стават” са несъстоятелни.

Да обобщя – хомосексуалните двойки не могат да изградят необходимата среда за подрастване на неформирана индивидуалност, тъй като, както вече видяхме, хомосексуализмът не е „естествено” състояние, а по-скоро въпрос на избор и / или резултат от определени социални феномени в живота на даден индивид.

Изобщо нямам предвид опасенията, че видиш ли детето щяло да стане също хомосексуално заради родителите си. Това е: 1) много повърхностно погледнато; 2) все още недоказуемо.

В рамките на нашето общество, ценностната система, нормите и порядките, които битуват и които един бъдещ човек трябва да овладее, едно дете не може да получи необходимото с оглед на израстването си от хомосексуална двойка!

Тук не става въпрос колко добри хора сме! Може някои хомосексуалисти да са много по-човечни и по-разбрани от доста хетеросексуални, но това няма пряка връзка към изграждането на „необходимата” семейна среда!

Бога ми, до преди 30 години хомосексуализмът е бил считан за болест. Сега науката още не може да се обедини около единно становище по въпроса какво точно е хомосексуализмът. Няма рамки, няма норми, а в случая те са изключително важни за надграждане на права и рамкиране на претенции. За да функционира правилно нещо в обществото, то трябва да мине през „законовия” ред на обществото. Тъпо е, но така функционира то и от обратното би следвало разпадане.

И в заключение: хомосексуалистите са хора. Те имат право на граждански брак, но от гледна точка на децата не трябва да имат право на осиновяване, защото не могат да осигурят нужната семейна среда.

Послепис: Предупреждавам, че крайни коментари, които целят обида, а не конструктивна критика, както и коментари под псевдоними тип: „Gord 4e sam Gei” или „Smart za geiovete” ще бъдат изтривани! Това го правя за да се проведе една нормална дискусия в коментарите, където всеки може да изкаже своето мнение!

72 коментара:

Emin Bei

Четвъртък, 2008, Май 8 14:48

Както казва един приятел "А педалите ли... ебал съм ги педалите"

Живи и здрави. Голяма работа. Всеки си носи кръстачката

Алекс К.

Четвъртък, 2008, Май 8 15:19

На хомосексуалистите не бива да се позволява да осиновяват деца, защото тези деца няма да израстнат в нормална среда, а израстването играе огромна роля във формирането на личността.
Склонен съм дори да предположа, че деца, израстнали в такава среда ще имат някакви психически отклонения или поне ще им бъде по-трудно да приемат света по начина, по който го приемат децата, растящи в нормални семейства.

Nikolay

Четвъртък, 2008, Май 8 15:34

Добра статия. Ще посмея само да се противопоставя на тезата ти относно причините за хомосексуалността. Според мен, за всеки хомосексуалист те са индивидуални, т.е. при някои може да са породени от средата, а при други са вродени. Според мен е добре хомосексуалността да се разглежда по-комплексно, както интелигентността - има вродени заложби, свързани с умствените способности (в случая - с наличието на отделни хормони) и придобити сподобности, т.е знания (в случая - с фактори на средата). Но не искам да се впускам в такъв спор, тъй като не се считам за достатъчно компетентен, само изразявам поредното мнение. Иначе съм съгласен с теб - нормално израстване на едно дете, било то момиче или момче се осъществява трудно в хомосексуално семейство, също както се осъществява трудно в социално слаби семейства или в такива, в които има насилие. На запад такива семейства се лишават от деца. Но въпреки всичко, може би в текущия случай трябва да се погледне и факторът зрялост на обществото.

Т_я

Четвъртък, 2008, Май 8 15:41

Не мисля, че проблемът е в това, че двама мъже, респективно жени ще отглеждат дете. Какво по-малко осигуряват те на детето от самотните майки и бащи, които гледат децата си - по тази логика те също не осигуряват подходящата среда за едно дете, независимо колко се стараят, но в крайна сметка ние дори се възхищаваме от смелостта им да отгледат дете и да го възпитат така, че да е пълноценен човек.
Полът освен всичко друго е и психологическо понятие, така че половата определеност на един човек може да не съвпада с биологичния му пол. Хомосексуализмът погледнат от тази гледна точка означава не само влечение към представители от същия пол, но и изразяване на едно по-различно възприемане на себе си, спрямо другите, "нормални", хора. Защо тогава да не приемем, че в една хомосексуална двойка единият от партньорите би бил носител на характеристиките, присъщи на женския пол или на мъжкия и съответно двойката би действала и оказвала влияние на детето, така както родителите в едно хетеросескуално семейство.
Да - проблем, както казваш ти, ще има от гледна точка на възприетите от обществото норми за семейство, но в крайна сметка ние сме обществото и можем да го променяме, а промяната, то си е клише, но да го кажа, е трудна.

GaN

Четвъртък, 2008, Май 8 16:05

Nikolay, съгласен съм, че трябва да се разглежда по-комплексно. Ако бях засегнал всички аспекти щеше просто да стане много дълга и не четивна статията, затова карах по основното. Но аз държа на мнението си, че колко и да е комплексно и индивидуално, основата е една и съща - социалното! Именно то дава възможност на физиологичното да се прояви.

Пример - мъже с писклив или женски глас, които са с малко "по-фини" движения да речем, но се имат за мъже. При определени условия те можеха да се възприемат за гейове :)

Т_я, Първо - самотните майки и бащи НЕ осигуряват оптималната среда за развитие на оформяща се индивидуалност! Върху това също имам наблюдения. Липсата на един от родителите винаги е осезаема, дори с просто око за околните! Както казах по-горе и майката, и бащата си имат определени функции в семейството. Няма как другия да компенсира.

Второ - дори и носител на чертите на липсващото звено, пак не е същото. Не е формирано по начина, по който се формира оригиналното и винаги има определени отклонения!

Трето - не си разбрала какво имах предвид. Стига с тези оправдания за закостеняло общество и т.н. Това просто не е така.

С израза: "В рамките на нашето общество, ценностната система, нормите и порядките, които битуват и които един бъдещ човек трябва да овладее, едно дете не може да получи необходимото с оглед на израстването си от хомосексуална двойка!" аз имах предвид, че начинът, от който зависи формирането на личността, зависи от тези неща и те са строго "институционализирани" в обществото, а не как щяло да се възприеме. Сиреч има си механизми, по които се формира личност, мъж, жена и т.н., които не могат да бъдат пресъздадени от семейство от хомосексуалисти. Това имах предвид.

И моля ви, наистина, стига с тази "промяна" на общественото мнение и колко неразбиращо е българското общество към тази проблематика. От години не е така! Всеки си има глава на раменете, всеки може да прецени. Стереотипи и прочие неща се раждат и умират постоянно. Ценностите са в непрестанно движение на принципа на пирамидата - постоянно се изкачват нови, други изпадат и се въртят.

pippilotamentolka

Четвъртък, 2008, Май 8 17:36

Искам само да добавя нещо, понеже темата е за осиновяване, а не гледане на родно дете с партньор от същия пол. Много правилно си казал, да детето се учи от родителите си и открива поведенческите роли от тях. За едно дете родено от майка-лесбийка например ще бъде много трудно, да осъзнае каква е другата поведенческа роля, какво е поведението на един мъж - като партньор, приятел, колега...защото просто няма пример пред себе си.
За осиновено дете обаче случая става вече много по-сложен. Обикновено децата, които се осиновяват, независимо на каква възраст са, страдат от емоционален дефицит - липса на внимание, майчина ласка. Когато едно дете бъде осиновено то се нуждае от много повече внимание, отколкото едно родно дете, защото трябва да наваксва емоционално. В този случай много от семейните двойки срещат трудности да се изправят пред ситуациите и проблемите.
А децата, които се осиновяват не са бебета (има редица пречки за това), а са деца на по 2-3-4 години. Накратко аз дълбоко се съмнявам, не, убедена съм че една еднополова двойка не би имала капацитета да навакса емоционалния дефицит на детето и да му осигури подходяща среда за развитие.

wintryburning

Четвъртък, 2008, Май 8 17:51

Принципно съм съгласна с всички точки от твоето представяне...докато не стига до там с осиновяването.
Погледни го от друга гледна точка...децата. За да осиновиш дете в България трябва преди всичко да имаш връзки, търпение и много ама много пари. Тъй като малко хора има и трите на разположение, осиновяванията в България са толкова малко на брой. Домовете се пълнят, по една или друга причина. Методите на изкуствено оплождане или инвитро са също достатъчно скъпи и не рекламирани за да се прибягва сравнително рядко до тях.

За да осиновиш дете...минаваш нереални мъки и инспекции и тн и тн. Сега се замисли за всичките неспособни родите в БГ. За това, че всеки има право да си направи дете и не е важно дали може или не да го гледа, възпитава и обича.
РАзбира се социалните работници в България са под всякаква критика и системата не е развита до там, че да може да понесе една хомосексуална двойка. НО пък защо не? Те биха се борили, 100% биха обичали детето...и биха го възпитавали. Да всичко хубаво...добре и за системата и за двойката и детето няма да е в дом...пробелмът не е дали трябва да им се позволи, а дали ако се случи това, детето ще може да излезе спокойно на улицата и дали ще може да ходи на училище без да се страхува, че ще го побъркат от подигравки, ако изобщо говорят с него.
Това е жалкото. И именно за това осиновяването в този му вид не е позволено почти никъде. Законни пречки..почти няма, морални...има две страни, но обществото не е готово!

chernobyl

Четвъртък, 2008, Май 8 20:02

Разбрах аргументите, и съм склонен да приема, че хетеросексуална двойка е способна да изгради за детето по-стабилна среда, отколкото хомосексуална.

Но все пак остава въпросът: дали е по-добре за едно дете да бъде осиновено и отгледано на семейни начала от двама хомосексуални родители, или същото дете да бъде отгледано от държавата в специализиран дом? И двата варианта не са оптимални, но според мен първият е за предпочитане.

GaN

Четвъртък, 2008, Май 8 20:52

Тук се получи малко объркване, за което съм виновен аз и ви се извинявам (последните 3 коментара - pippilotamentolka, wintryburning, chernobyl).

Аз писах само за осиновяване, а реално докато писах си мислех за гледане на дете изобщо. Но въпроса е принципен. Няма значение дали е осиновено, родено по някакъв начин или нещо друго. Защо - пише в статията.

Според мен не е редно да поставяме от едната страна на везната домовете, а от другата хомосексуалните двойки. Трябва да направим всичко възможно домовете да отговарят на стандартите и да не допускаме родителите да си оставят децата там. В тази посока трябва да се работи, а не "да решим" част от проблема с разрешаването на гей двойки да осиновяват деца! Това не е решение на проблема и не е добре за децата.

Пак казвам - не намесвайте състоянието на домовете. Просто няма пряко отношение по принципния въпрос. Не е въпрос за избиране на по-малкото зло.

Иначе се радвам, че като цяло сте съгласни с позицията ми.

chernobyl

Четвъртък, 2008, Май 8 21:49

Ако следваме тази логика, можем да забраним осиновяването изобщо :) Принципите не пречат да сме прагматични. Въпросът, доколкото разбрах, е дали да бъде разрешено хомосексуална двойка да има родителски права.

Ако има дори един реален случай, дори един човешки живот, за който това е най-добрата алтернатива, аз не виждам смисъл от забраната.

Защо вместо законът да казва "въпросът е принципен - забранено е и точка!", случаите не се разглеждат поотделно за всяко дете, с оглед неговите нужди? Както сега се прави при осиновяване, след развод и т.н.

GaN

Четвъртък, 2008, Май 8 21:54

Хм... накара ме да се замисля :)

Добре де, кажи ми ще има ли според теб случай, в който това е по-добрата алтернатива?!

Относно индивидуалните случаи съм съгласен, но нали те също трябва да се разглеждат в една цялостна принципна рамка :)

Христина

Четвъртък, 2008, Май 8 22:06

През цялото време по повод факта , че се стремим да имаме глобално мислене се опитваме да ги разберем.
Те са различни, на мен не ми пречи кои с кого спи. Но това нека си остава в техните си чаршафи. Аз никъде не тръбя, че съм хетеро нали! Нене трябва да отглеждат деца, може да са прекрасни хора, но все още в света си има порядък, които не трябва да бъде нарушаван.

Peb

Четвъртък, 2008, Май 8 23:47

Ох, много сложна тематика за моята руса главица... Против самите гейове/лесбийки лично нямам нищо против, но да не забравяме, че са малцинство, и, както отбелязва Ганчо, в рамките на едно общество, важи мнението на по-големия и силния. Ох, ужасно много неща искам да кажа... Накратно - ПРОТИВ брака за хомосексуалните двойки! ПРОТИВ разрешаването на хомосексуални двойки изобщо да гледат деца! Сещам се за филма Идиокрация и уводната реплика "всеки вид, който не е затрашен от по-силен враг или изчезване, се размножава". Накрая като един гръцки филм, където светът беше обърнат и "ненормалните" бяха хетеросексуалните. Само да питам в един такъв свят как точно ще се размножаваме? А да - някой спомена преди мен "майчина ласка" - в едно семейство на гейове, кой точно ще я осъществява?

asena

Петък, 2008, Май 9 10:37

Ще подмина въпросите как се става гей и имат ли хомосексуалните право да се вземат, май в голяма степен тези проблеми са решени, прилагането е въпрос на време..За децата- ако съм те разбрала правилно теб не те притеснява, че мама1 и мама2 (тате 1 и тате2..) може да не са добри родители или след година ще се сетят, че не е за тях тоя семеен живот, а че те не са микса от всевъзможните качества на стереотипното семейство, сиреч детето ще пропусне някой важен детайл от това, което може да стане самото то и стандартните отношения между хората. Разбирам, че говорим за основата, на която да се стъпи, а не за възможните лоши или добри развои, но казвам, че едно семейство като единица не е изолирано- модел на поведение потенциално е всеки; хората, с които общуваш, обществото, от което си част. И ако главно семейството е отговорно за това как ще се формира светогледа на детето наистина не виждам как да не става въпрос дали си добър човек като начало, а не дали носиш мъжките/женските качества (което също е толкова размито понятие). Надявам се да съм те разбрала правилно.

GaN

Петък, 2008, Май 9 11:35

Проблемът в това, всичко да зависи от "колко добър човек" е някой се корени във факта, че семейството не е механичен сбор от двама човека. То си е един малък свят. С две думи - семейството не е просто двама души да живеят заедно!

Ти написа "стереотипно семейство". Няма различни видове семейство. Когато се каже думата семейство - се има точно определено нещо предвид. Говорим за понятието семейство, а не за брак, семейни начала и т.н.

Също така: Ако беше достатъчна само околната среда и поведенческите модели в обществото като цяло, изобщо нямаше да има семейство, нали? Щяхме да сме като в Древна Спарта.

Това, което само и единствено семейството може да даде на едно дете не може да бъде заместено по никакъв начин. Там се корени въпросът.

asena

Петък, 2008, Май 9 17:49

Механичен сбор? И гей семействата (не брак, не съвместно съжителство)имат същата динамика като хетеро семействата. Не съм твърдяла, че света извън семейството е достатъчен за развитието на детето, а че семейството ако служи като шаблон, по който то да се ориентира (а не като именно един малък свят) нещо куца в точното определение на семейство..

GaN

Петък, 2008, Май 9 21:17

Не мога нито да отрека, нито да потвърдя дали динамиката на "гей семейството" (такова нещо за мен няма, защото семейство има точно определено значение) е същата като на семейството.

Според мен не куца определението за семейство, а интерпретациите и "свойствата" :)

pierrot

Петък, 2008, Май 9 23:27

Заради една много интелигентно написата публикация и последвалите я коментари от хора, които мислят с главите си, ще добавя един извод.( за тези, които не ме познават няма ирония..)Мой си личен.
Развитието на цивилизацията е неразривно свързано с развитието на семейството като основна и единствена движеща сила на същата тази цивилизация. То е съставено от мъжки, женски индивид и н-брой чавета. То възпроизвежда и продължава рода, приучава на навици и полага основата за развието на личността. Хомосексуалистите са единичен резултат на множество фактори. Не е болест, но може да стане зараза. Уважавам ги, познавам такива, и те са хора. НО! В контекста - каквито и да са децата, не заслужават да бъдат отгледани и да търпя ( познайте какво поведение ) на съучениците си? И хора - забравете я тази свобода на личноста. Поставете се за момент на мястото на това дете в училище. Припомнете си или си представете какво е като си с мама и татко някъде. Хайде наложете пак тате 1, тате 2 и син 1 на плажа. Една от слабостите на демокрацията е прекаленото облаги, които търпят малцинствата. Това е едно от тях - те са избрали да са различни, защо трябва да ги мерим с еднакъв аршин с нас?!

GaN

Събота, 2008, Май 10 0:10

Мерси!

Изключително много ми харесаха последните две изречения. Въпреки че последното, обективно погледнато е малко спорно, но това е друга тема.

GaN

Събота, 2008, Май 10 0:12

И да не забравя. Voxy е написал нещо като "контра статия" на моята. Можете да видите тук:

http://www.voxybg.com/2008/05/blog-post_09.html

Anonymous

Събота, 2008, Май 10 1:45

По нашенско още не сме стиганли чак древна Спарта, но благодаря за ласкателството. Ако двама души могат легално да отгледат дете в един строго определен ролеви модел, но не успеят (по стечение на обстоятелствата), какво правим? Чупи се модела? Ми не - седи си.
И какво заключваме - добре, че детето е било изложено до шестата си година на ролеви модели, понеже от сега майката ще го пречупи през панделки и плюш... Що за.. Тя не живее в общество, няма майка и баща, братя, и роднини от всякакво коляно.
И разбира се - живее в колония от хомосексуални. Същото важи и за мъжете.
Еднополовите двойки нищо не са доказали в насока семейство, на което да базирате аргументите си. Няма семейства, няма деца (в легалния смисъл), а вие вече имате хипотези, че и горещи аргументи за?! Зевс и Миневра?
Ум не ми побира как ви е морално удобно да съдите неща, които не ви касаят.

GaN

Събота, 2008, Май 10 14:06

Анонимен, винаги ми е било интересно как за повечето хора нещата изглеждат толкова прости. Специално в това отношение не са! То ако беше - до всяко добро същество застане поне още едно - ехе, песен да пее човек.

Основният проблем при анализирането на подобен род проблеми е гледната точка. Всеки си е хванал някакъв довод, аргументирал си го е както си знае и хоп - мнение (това важи за повечето, не говоря специално за теб).

Както виждаш, аз за да стигна до проблема и за да кажа защо мисля еди как си, съм започнал от далече и в статията, както и в коментарите, се мъча да обхвана възможно най-голям брой фактори и гледни точки.

Еднополовите двойки няма какво да доказват като "семейство", защото както казах, семейство има строго определен смисъл, а не е механичен сбор от два индивида.

Аз не развивам хипотези, а изказвам своето мнение и го аргументирам (както виждаш - аргументирам го още от базовия въпрос за хомосексуализма). Да не говорим, че самият факт, че хомосексуализмът не е "естествено" състояние (естествено в смисъла на това, че както доказах - човек не може и не се ражда хомосексуалист) е достатъчен довод срещу осиновяването или отглеждането изобщо на деца. Въпреки това, аз съм се опитал да покажа някои аспекти на семейството и защо просто "няма да се получи".

"Морално удобно" ми е, защото ми писна от оправдания в стил "вие не разбирате от тези неща", или "като не знаете не говорете", или "вас това не ви засяга". Това са абсолютни слабохарактерни аргументи, които са напълно несъстоятелни. Трябва да имам степен по специалност "Хомосексуализъм" за да бъда компетентен ли?

Подобни изказвания показват само слабост и липса на друга аргументация, а най-вече наплашеност.

Albinos

Събота, 2008, Май 10 15:10

Ако се отглеждат децата от еднополова двойка се рискува да се развали двуполовия модел. Т.е децата трябва да познават както мъжкия модел на възпитание и реакции, така и женските за да могат да изберат модел на подражание. Обикновенно това става както при разведените двойки, ако детето живее при единия от родителите, то изпитва нужда от другия родител и така страда психически от тази липса. Например: син да живее само с майка си или дъщеря само с баща. Аз така си го обяснявам.

GaN

Събота, 2008, Май 10 16:01

"Обикновено това става както при разведените двойки, ако детето живее при единия от родителите, то изпитва нужда от другия родител и така страда психически от тази липса."

Абсолютно си прав! Това е ясно забележимо с просто око дори само при наблюдение.

За да сме обективни обаче, следва да видим и примера, когато детето е достатъчно малко и то все още не "знае". Тогава то ще отрасне без идеята за този модел и всеки би казал - тогава какъв е проблема? Ами проблема е, че в рамките на обществото, за да стане пълноправен член. Като казвам пълноправен, имам предвид да е обучено в рамките зададено от обществото в даден времеви и географски контекст, защото именно тези рамки дават след това до известна степен правото на избор от общоприетото изходно положение, а не от изкуствено създадено такова.

Hera

Събота, 2008, Май 10 22:51

Ако аз определям човека, с когото живея, като семейство, ако искам там да се прибирам вечер или тя да ми липсва, когато съм далеч, то това е моето семейство и никой не може да ме убеди в обратното. И това, че вие наричате и разбирате под "семейство" друго, не означава, че сте еднолично прави. Ако аз нарека "любим отбор" ЦСКА, а друг нарече ФК "Левски" "любим отбор", това означава ли, че задължително единия не е прав. Не. Въпрос на възприятие. За мен моето възприятое е правилно. И за мен е смешно някой извън мен да ми казва дали моето възприятие е правилно. Още повече, някой който дори не ме познава да определя моето възприятие, защото спя с нетипичния пол.
По темата - нека наистина не слизаме на нивото кое да изберем: да оставим децата в дом или да ги дадем на хищниците хомо-та. Най-основния и важен фактор за гледането на едно дете, е любовта. Ако аз го обичам, ако човекът до мен го обича и не го лишаваме от нищо и сме посветили живота си на него , то това дете ще има равния шанс на обичано, здраво и гледано дете в обществото. А те в у-ще могат да му се смеят за всичко - за това, че баща му е пияница, че майка му е стара/млада/горзна/дебела/кривогледа/с дълг нос и т.н. Че "нормалните" му мама и тате нямат кинти за маратонки и ходи със скъсани гуменки или не ходи на нито една екскурзия пак заради пари. Аз не искам моето дете да живее за да го харесват или не в у-ще. Има по-важни неща.
И още нещо - много ми е смешно някой като каже " аз нямам нищо против гейовете" а след това хвърля огън у жупел как не можем да имаме деца. Е, очевидно имате доста против, така че тази демонстативна толерантност, дето 2 ст. не струва не е нужна никому.
И не, аз се формирах като личност , като такава, която всички обричате да няма деца, не защото съм си го избрала или защото обществото ми го е наложило. Аз не исках да е така дълго и от обществото съм получила само лошо досега. И не, май няма как да разберете и одобрите ако не сте го изпитвали, така че - не ви се сърдя или съдя :) Успех искрено на всички, независимо в чии очи намират щастието си.

GaN

Събота, 2008, Май 10 23:13

Hera, първо и преди всичко - мерси за коментара. В диалога се ражда истината :)

Дълбоко не приемам, че хвърлям "огън и жупел", или че както ти каза "имитирам" толерантност. Глупости на търкалета. Аз имам приятели хомосексуалисти и нямам нищо против вас. Да се разберем, че подобно защитно поведение е най-малкото некоректно.

Мисля че достатъчно добре съм се аргументирал (ако не си ме разбрала прочети пак) кое, какво, защо и как мисля.

След това: Едно нещо е възприятието на отделния индивид за семейството, а съвсем друго е легитимираното такова. Това са две различни неща! Замисли се и сама ще се убедиш.

После - де да беше всичко само до любовта. Разбира се, от там се почва, ама не е достатъчно. Ако човешките взаимоотношения се основаваха само на любов, разбирателство и толерантност (което щеше да е наистина хубаво), то днес капитализма и демокрацията нямаше да съществуват ;)

Никой не те "обрича" да нямаш деца. Аз само казвам защо не трябва да имаш деца. Между идеи и реално положение има голяма разлика. Това си е моето мнение и мисля, че достатъчно добре съм го аргументирал. Затова ако обърнеш внимание повечето коментари забиват в частни случаи ;) Изкарайте ми нещо съществено като аргумент де. Оборете ме по моята (която съм се старал да е достатъчно обективна) логика.

И едно малко лирическо отклонение: В сайта на коя беше там организация на хомосексуалистите в България твърдят, че хомосексуалист се ражда, а след това единият абзац само, който аргументира този довод, всъщност аргументира точно обратното. Това само сочи за проблеми в самодефинирането на гей общността и нейните основи като такава. То там е още проблема (аз не случайно започнах от там статията), а докато се стигне до дискусия за децата трябва да е решено.

Hera

Неделя, 2008, Май 11 0:00

Да, и на теб благодаря, но само за дискусията :) само че моята истина вече е родена, така че няма защо да споря :)
Не, не и не :)
1) не можеш да кажеш, че нямаш НИЩО против хомосексуалистите, ама НИЩО и след това да кажеш подобни на твоите твърдения. Все едно аз да кажа - харесвам те и съм ок с теб, но не можеш да работиш за мен, в моята фирма. Аз казах много частни неща - пак ще ги кажа. Не може защото ще му се смеят в у-ще, затова да нямаме деце. Някак несериозно е. И казах за още колко много неща ще му се смеят, ако ще 20 мама и татковци да си има. Това какво се казва в закона за семейство, не означава, че за мен или за теб семейство е това. Или за всички. Ако 2ма души, подобно на майка ми и баща ми, живеят заедно от 25 години, но нямат брак. Те семейство ли са? ИМат 2 деца, дом, любов и т.н. даже куче, но нямат 2 подписа, семейство ли са? И да, човешкте взаимоотношения се основават на любов, доверие и разбирателство. Всичко друго е допълнение. И идва след това. Ако ги няма тези фактори, то и друго няма да има. А демокрацията, демек управлението на народа, няма нищо общо с любовта или темата :)

GaN

Неделя, 2008, Май 11 0:36

Ох, стига с тези оправдания в стил защитнически стил. Аз ти казах, наистина, колкото и невероятно ти се вижда, нямам абсолютно нищо против хомосексуалистите.

И какво толкова лошо съм казал?! Най-нормално изказвам аргументите си в дадена насока. Какво му е лошото или обидното, или не толерантното?!

Леко отклонение - това ме подсеща за статията ми "В България турци няма", която ако прочетеш сигурно ще си помислиш, че имам нещо срещу българите от турски произход, щото видиш ли не мога да пиша еди какво си, а после да приказвам еди какво си, а простата истина е, че почти половината от малкото ми истински приятели са именно българи от турски произход. Надявам се хвана връзката защо ти го казвам това.

Иначе по това, което казваш аз поне виждам, че не си разбрала (най-вероятно просто не искаш) повечето от доводите ми.

Също така - има разлика между семейство и брак! Не ги бъркай! Подписът се отнася за брака, не за семейството. В по-горните коментари няколко пъти обясних (пък и в статията) какво имам предвид казвайки семейство и че видове семейство няма. Каже ли се семейство се нещо конкретно предвид.

Както спорим сега с комшийката ми белгийка на по биричка (която е ЗА осиновяването на деца от хомосексуални двойки) - семейството не е просто двама възрастни, пък било то и любящи и грижовни и т.н.

Да ти е живо и здраво детето и дано да дадеш всичко от себе си за да стане хубав човек.

Аз, разбира се, като порасне ще изследвам проблема и може би то ще е от анкетираните по този род проблематика :)

Проблемът е, че дори и да изкарам доказателства, пак няма да ми повярваш.

Аз не нападам никой или нещо такова. Ако оставиш на страна личния елемент и вникнеш в думите ми - ще се радвам да ми дадеш разумен аргумент :)

pierrot

Неделя, 2008, Май 11 6:34

Според мен е нормално да бъде отречено подобно на твоето твърдение от хомосексуалист, както беше и със статията за турците. Съществува невъзможност да се възприемат фактите еднакво от всички, и това е абсолютно нормално, но в определени рамки. Иначе се отива към фанатизъм едва ли не.
Изтъкването на детайли, които не са основополагащи при дискусията не е вредно, но не и полезно. Подписът прави брака, но не прави семейството, а именно второто е обект на дискусията според мен. Децата трябва да растат в нормални семейства от майка и баща не само защото биологичният модел на хомо сапиенс е такъв ( а това не е малко ), а и защото социалният строй ( на базата горното ) го е възприел за нормално и адекватно. Останалото са полемики според мен и опити за защита на незащитимото.

GaN

Неделя, 2008, Май 11 9:47

Много добре си синтезирал важни работи дето аз изписвам големи коментари да ги обясня и защитя. Браво!

Аз иначе едва снощи си дадох сметка, че хубаво чакам обективна дискусия, ама написаното в очите на хомосексуалистите изглежда малко или много срещу тях и те емоционално се обвързват, а именно това трябва да се избегне. Нормална човешка реакция е да се почувстваш застрашен и аз понеже съм свикнал да не се впрягам на различни теми, направо изключих защо се получават тип "защитнически коментари". Едва снощи ми светна къде бил ключа от палатката. Но, хора сме - това е нормално.

Мерси за хубавото обобщение!

Ел

Неделя, 2008, Май 11 17:22

Gan, така, както си се формулирал излиза, че хомосексуалността съвсем не е социално обусловена. Казваш - 'ако не им бъде дадена възможност да...' Ако хомосексуалността се проявява при наличието на определени социални фактори, то това означава, че изначално я има при определени хора. Факторите или благоприятстват или подтискат тази сексуалност. Но не я създават.

Твърдиш, че хомосексуалните не могат, (ако разбирам правилно)да не могат да послужат за допълващи се ролеви модели на детето. Но как, на първо място, съвместяваш свободния избор (който защитаваш) с наложени ролеви модели? Второ, ролевите модели са служели на едно общество със силно изразено разграничение на труда. Жена - домакиня, мъж - глава на семейството/ основно допринасящ доходите в едно семейство. В голямата си част, съвременните жени работят и могат да се издържат. Няма и рязко разграничение на видовете труд, които една жена може да избере да упражнява. Какви са тогава ролите, за които говориш? Или се има предвид, че една майка може да възпита у дъщеря си женственост, съчувствие, съпричастност, и пр. А бащата съответните присъщи ролеви поведения у сина. Да приемем, че е така. Тогава какво възпитава бащата у дъщеря си? Изгражда и пример какви черти да търси у противоположния пол? Някак ще ми е странно ролята на един баща да се състои в това да възпита чрез приемер предилекциите на дъщеря си. Ако не е това ролята (за мен някак абсурдна), каква е тя? Впрочем, аз и не виждам как една майка ще възпита 'женственост'. Що е това чудо женственост на първо място? Останалите качества, които ми хрумнаха като 'съпричастност' би трябвало да са присъщи на всеки един човек.

GaN

Неделя, 2008, Май 11 18:33

Значи :) да повторя - според мен, хомосексуализмът не е "естествено" състояние. Това, което ми цитира ти е, част от аргумента ми срещу "природното" обяснение за хомосексуализма или иначе казано - дори и да приемем, че има някакви физиологични причини, то те няма как да се проявят в "нормална" среда. Това е само аргумент срещу "вродеността" на хомосексуализма, а не противоречащо си обяснение.

С прост пример означава, че дори и някой мъж, например да има повече естроген или нещо там, което да го прави "по-женствен" и ако имаме като уговорка, че това е биологичното обяснение защо той трябва да бъде хомосексуалист, аз категорично заявявам, че този мъж в "нормална" социална среда никога няма и да си помисли да стане хомосексуалист.

Това е само хипотетичен пример за илюстрация.

Сега, относно ролите... Голяма тема е просто. Трябва да напиша цяла нова статия за да ти ги разтълкувам и пак няма да успея сигурно. Затова ти предлагам няколко цитата от книгата "Покана за социология" на американския социолог Питър Бъргър, които се надявам да внесат яснота относно ролите и ролевите модели:

"От гледна точка на индивидуалния участник това означава, че всяка ситуация, в която той влиза, му противостои с нейните специфични очаквания и изисквания към неговите специфични реакции спрямо тези очаквания. Както вече видяхме, могъщи сили на натиск съществуват абсолютно във всички социални ситуации, гарантирайки, че подходящите реакции няма да закъснеят. Обществото може да съществува по силата на факта, че през по-голямата част от времето дефинициите на мнозинството от хората за най-важните ситуации съвпадат поне приблизително."

"... ако дефинициите за ситуация са прекалено разминаващи се, неизбежно ще възникнат определен вид социален конфликт или дезорганизация - да речем, ако някои студенти интерпретират събирането в час като вид парти, или ако даден автор няма намерение да напише книга, а просто използва връзките си с издателя, за да окаже натиск върху друг автор."

"Докато средностатистическият индивид се среща с много различаващи се очаквания в различни области на своя живот в обществото, ситуациите, които произвеждат тези очаквания попадат в определени констелации."

"Ролята предоставя модела, според който индивидът трябва да играе в конкретна ситуация. Ролите в обществото, както и в театъра, ще варират по строгостта, с която те налагат инструкции на актьора."

"Силата на процеса (б.л. - влизане в определените от обществото роли) идва точно от неговия безсъзнателен, не рефлективен характер."

"Ролята гради, оформя, моделира както действието, така и действащия. Много е трудно да се преструваш в този свят. Като правило човек става онова, което играе.

Всяка роля в обществото е обвързана с определена идентичност. Както вече видяхме, някои от тези идентичности са тривиални и временни, какъвто е случая със занятията, които изискват незначителни промени в съществуването на практикуващия ги. Не е трудно да се преобразиш в нощен пазач, ако си бил духовник. Значително по-трудно е да станеш офицер, ако си бил духовник. Много, много трудно е да станеш от негър - бял. Почти невъзможно е да се превърнеш от мъж в жена. Тези различия в степените на лекотата, с която се сменят ролите, не трябва да ни правят слепи за факта, че дори идентичности, които смятаме, че са същината на нашето АЗ, са ни били социално приписани. Точно както расовите роли следва да се усвоят и да започне идентификация с тях, точно така стоят нещата и с половите роли. Да кажеш "Аз съм мъж" е все същото като да кажеш "Аз съм полковник от американската армия". Ние напълно си даваме сметка за факта, че индивидът се ражда от мъжки пол, докато дори най-големият темерут измежду педантите с пагони не си въобразява, че е бил роден със златен орел на пъпната връв. Но да бъдеш биологически мъжки индивид е безкрайно далече от социално определената (и, разбира се, социално относителната) роля, която съпровожда изявлението "Аз съм мъж". Дете от мъжки пол не е необходимо да бъде учено да получава ерекция. Но то трябва да се научи да бъде агресивно, да има амбиции, да се бори с другите и да се отнася с подозрение към прекомерната нежност в себе си. Ролята на мъжа в нашето общество така или иначе изисква всички тези неща, които индивида трябва да научи, както го изисква и мъжката идентичност. Да имаш ерекция не е достатъчно - ако беше така, пълчищата от психотерапевти биха останали без работа.

Тази значимост на ролевата теория може да бъде резюмирана като кажем, че, идентичността е социално приписана, социално поддържана и социално преобразувана."

"Но дори роли, представляващи много по-съществена част от това, което психолозите биха нарекли наша личност, отколкото онези, свързани с някоя конкретна дейност на възрастния, се приписват по много сходен начин чрез някакъв социален процес. Това е демонстрирано безброй пъти в изследвания върху т.нар. социализация - процесът, чрез който детето се научава да бъде участваш член на обществото."

Ако прочетеш внимателно всички цитати (които специално си играх да намеря) ще си отговориш на всички въпроси, че и отгоре :) Може да схванеш цялата идея на ролите и т.н.

Тези цитати просто заковават от всякъде, всякакви аргументи срещу ролята на майката и бащата в семейството :)

Ел

Неделя, 2008, Май 11 19:47

Нека първо да изясним дали твоята 'нормална' среда не е строго партиархалната. И хомосексуалната ориентация няма да се изяви там, не защото я няма - наред с хетеросексуалната - а защото сексуалното мнозинство я обявява за абнормална. Тогава човек интернализира омраза към чувствата и влеченията си и се стреми да се впише (за сметка на себе си. Всяко ограничение над същността ни е издевателство).

'Дете от мъжки пол не е необходимо да бъде учено да получава ерекция. Но то трябва да се научи да бъде агресивно, да има амбиции, да се бори с другите и да се отнася с подозрение към прекомерната нежност в себе си.' - От това определение разбирам, че само мъжът трябва да притежава изброеното. Ако говорим за здравословната агресия, т.е. способността да отстояваш позиция и да се бориш за постигане на целите си - не виждам защо само мъжът ще да е ексклузивно агресивен. Амбиции трябва да има всеки човек. Прекоменрата нежност, и изобщо прекомерното каквото и да било, пречи на всеки един човек. Някак не видях типично мъжка черта в това определение.

Не ми отговори какво възпитава един мъж в дъщеря си :).

Сега, ако говориш за това, че семейството осигурява пряк контакт с двата пола - и съответно възможност за редовна комуникация - до някъде ще се съглася. Донякъде, понеже човек и извън семейството си общува с жени и мъже.

Но в най - ранните формиращи години, детето трябва да разбере, че в семейството и жената и мъжът имат еднакъв авторитет над него. (А че човек трябва да има изградена представа за наложен авторитет съм убедена. Иначе може да израстне с презумпцията, че всичко е позволено.) И когато жената и мъжът са с еднакъв авторитет - детето ще уважава еднакво взаимодействието си с двата пола/ конкуренция с тях/наложен над него авторитет на мъж или жена/ собствената си позиция на авторитет/ власт спрямо двата пола. САМО ЧЕ в патриархалния модел, мъжът е със значително по - голям авторитет. И се възпитат послушни, или какво е еуфемизма 'нежни', жени и 'агресивни' мъже. Не е ли някак далеч от нормално това неравномерно разпределение на власт при еднакъв интелектуален капацитет?

Очевидно е, че авторът на този пост е жена :).

GaN

Неделя, 2008, Май 11 20:04

Сега, няма да се наемам да ти тълкувам цитатите :) Всичко, което си написала и/или питаш е вече отговорено в статията, коментарите или цитатите.

Къде, за Бога, видя някъде, някой да пише или коментира за патриархално семейство?!?!

Цитата от цитатите, който си копирала е само пример. Изброените неща нито са задължителни да са такива, нито е задължително да са в същия ред. Те само илюстрират. Да не говорим, че не можеш да вадиш така цитат вън от контекста, в който е положен, който контекст съм се помъчил да създам с многото цитати.

Пак ти казвам, мисля че си достатъчно умна за да си разтълкуваш сама цитатите, които просто ти отговарят на целия коментар.

Аз самият останах учуден как дори научно мога да се обоснова :) но както и да е - всичко е пределно ясно обяснено.

Поздрави :)

Ел

Понеделник, 2008, Май 12 0:02

На мен, ако ми беше отговорено от тези цитати, нямаше да имам коментар с въпросителни и изказващи съмнения съждения. Все пак, всеки си има различни депа от информация, с които свързва новопостъпила такава. Освен това, прочетох един цитат извън контекста на самия автор. Както аз самата извадих цитат от него. Не ми поверявай така сложната задача да създам контекст (в който ти си ориентиран).

От друга страна, не виждам как дискусията би допринесла за дори минимално сближаване на гледни точки. Просто не виждам въпросителни в мненията ти по темата, а констатации. Което не е непременно лошо, според зависи.

Поздрави и от мен,
Ел

GaN

Понеделник, 2008, Май 12 12:00

Хм... :) Добре, ще ти отговоря както трябва и на двата коментара. Започвам с втория:

Тези цитати са от книга на известен американски социолог, който се изучава и в България. По-легитимно "депо на информация" - здраве му кажи, защото нали знаеш, че в научните среди току така не се допускат изказвания и мнения.

За конкретния цитат ти отговорих в предишния коментар.

Относно дискусията. Дискусията може да сближи гледните точки, само когато има желание за това от двете страни.

Моето мнение изглежда като "констатации", защото не съм седнал да го измисля за 5 минути пред компютъра, а се базира на дългогодишни лични наблюдения над израстващи деца, младежи и възрастни и сериозен размисъл над проблема. Аз просто знам какво казвам и защо го казвам.

Най-хубавото нещо от дискусията (дори и да няма сближаване на позициите) е, че изказването на много и различни мнения обогатяват общата картина и допринасят за по-доброто разбиране на проблема на всеки прочел статията и коментарите, защото никой не може да обхване всички аспекти на даден проблем.

Как да имам въпросителни в мненията си, като аз съм си отговорил на въпросите и показвам защо и как съм си отговорил.

Сега относно предния ти коментар:

Първия ти абзац - НЕ, "нормалната" среда не е строго патриархална. Както вече ти казах, нито аз, нито някой друг, никъде не говори за патриархално семейство. Всички сме за равнопоставеност на половете.

За хомосексуалността - просто не си права. Няма някаква такава "базова хомосексуалност", която бива потискана от останалите. Това съм го изяснил още в статията.

За втория абзац и цитата се разбрахме вече.

Конкретно не мога да ти кажа какво възпитава един мъж у дъщеря си. Просто не съм изследвал проблема. На този въпрос може да ти отговори всяко средностатистическо момиче или жена, но с думи, които после трябва да интерпретираш за да получиш отговора.

По последния абзац - никой не поставя под съмнение еднаквия авторитет на майката и бащата в едно семейство. Еднаквия авторитет обаче няма нищо общо с ролевите модели и семейството като градивна единица. Това е част от развитието на семейството във времето и нищо повече. Разбирам, че е трудно да се отделят нещата (заради наложените модели на мислене, стереотипи и т.н.), но е важно да се направи за да се погледне принципно на въпроса, а не да се аргументира с различни по своята същност аргументи.

Ел

Понеделник, 2008, Май 12 14:29

Окс, хайде да започнем с това какво е нормална среда според теб?

Изяснихме, че обществото функционира посредством роли (в което няма как да се съмнявам). Какви обаче според теб са ролите на двама партньори в едно семейство, които не могат да се поемат от двама хомосексуални? Аз затова и те попитах на какво учи един баща дъщеря си. Значи вчера си обсъждахме вкъщи въпроса (което ще да рече, че казаното не е основно мои идеи) и се достигна до:
1) мъжът може да предпази дъщеря си в ситуации, изискващи сила (физическа опасност).
2) приема по - спокойно стресови моменти от жената, ерго - ще служи като модел за по - аналитничен, вместо преобладаващо емоционалнен подход;
3) голяма част от родителите не възпитават децата си, а просто ги оставят да си растат по техния пример - порастването някак се случва; или пък подбутват децата си в тази или онази посока, без да се замислят за последствията (или пък защото така 'трябва', без да разсъждават над рационала на думата в кавичките). Така една майка може да поощри сина си да ходи на английски, на китара и прочие. И всичко това е чудесно, но тя по - рядко ще се замисли, че сина и се нуждае от спорт, за да развие мускулатурата му (примерно). Тя ще е още по - малко склонна да се сети същото за дъщеря си, която също има нужда от движение. Бащите, от друга страна, подкрепят/ насърчават изявата в спортни дисциплини (макар да не съм убедена, че еднакво насърчават дъщеря си и сина си). Та така, жената и мъжа наблягат на различни аспекти от развитието. Има и други точки, които мога да добавя.
Сега, схващам положителните аспекти на двуполовия семеен модел, както се вижда. Обаче мисля, че ако две жени (примерно), или самотна майка, си дават сметка за всички тези фактори, те ще възпитават целенасочено дъщеря си/ сина си и ще се постараят да развият качествата й/ му комплексно. Това може да е чрез спорт, хор,училищна театрална трупа, ако щеш и психодрама в по - късен етап, където детето ще вижда различни модели на поведение и общуване (а в психодрамата ще ги изживява и анализира). И ще се стремят детето да контактува достатъчно често с жени и мъже от ранен етап на живота си. Пък след 12 -тата си година тя/ той така или иначе търси контакти основно извън семейството :).

GaN

Понеделник, 2008, Май 12 14:59

Значи ако използваме твоя пример (който е доста частен принципно, не няма да обърнем внимание на това), който хубаво си развила, то именно по силата на ролите и техните идентичности и специфики се опровергават думите ти: "Обаче мисля, че ако две жени (примерно), или самотна майка, си дават сметка за всички тези фактори, те ще възпитават целенасочено дъщеря си/ сина си и ще се постараят да развият качествата й/ му комплексно."

Както видя от теорията за ролите никой не може да си дава сметка за нещо, което не му е присъщо, а всичко присъщо на индивида е социално приписано и изиграно чрез ролите :) Ето го отговора :)

Ирена Обретенова

Вторник, 2008, Май 13 0:23

Първо, да изкажа едно много дълбоко възмущение от факта,че някой си позволява да раздава присъди и да казва кое е нормално и кое не. GAN, харесвам и чета блога ти от самото му начало (така че, нищо лично), но тази статия ме изправя на нокти и ме учудва. Говорите за "нормално семейство", но що е то? Според вас, най- важното е двамата партньори да са от двата различни пола. Що за простотия?? Като си позволявате инсинуации на тема "Децата, отгледани от хомосексуалисти са дисфункционални/липсва им нещо/не израстват нормални хора, бихте ли ми казали- колко деца на хомосексуалисти познавате?Аз лично познавам много такива и никога не съм забелязала какъвто и да е проблем, свързан с еднополовостта на родителите. Напротив, децата на хомосексуалисти израстват с идеята за абсолютна толерантност в главиците си. Нещо, което липсва на вас, изказали се по- горе господа и дами. За съжаление, познавам и страшно много деца, идващи от нормално (според вас) семейство, имащи майка и татко, но израстнали наистина дисфункционални личности, свидетели на алкохолизъм/побоища/хетеросексуална "нормална" (и често срещана) дисфункционалност. Не заклеймявам вашето "нормално семейство", просто искам да кажа, че как едно дете ще бъде отгледано, както и качествата, които ще има/няма не зависят от пола на родителите, а от много други (социални и не-социални фактори). На детето щели да му се посиграват на улицата/в училище/бля бля понеже родителите му са хомо? Че те децата винаги се подиграват едно на друго- ако не е за хомосексуалните родители, ще бъде защото е дебел/кльощав/очилатко/смотаняк/космат и така нататък, идеята е ясна. И ако още един път прочета тъпото изводче, че децата на хомосексуалисти ставали също хомосексуалисти, ще започна да скубя красивите си хомосексуални коси :). Ако децата на хомосексуалисти стават хомосексуалисти, как така децата на хетеросексуалните не са на 100% хетеросексуални (мама и татко са хетеро, как така аз съм хомо?)...И да, хомосексуализмът (поне в по-голямата си част) е вроден/генетичен и не, за не знам вече кой път, хомосексуализмът НЕ е избор. Ако беше избор, никой нямаше да стане хомосексуалист и да трябва цял живот да се бори срещу вашата прехвалена "нормалност". Плюс това, никой не ви пита всъщност, хомосексуалистите имат и ще имат деца. Защото да създадеш дете е лесно, трудната част идва после. По-голямата част от хомосексуалистите даже не желаят да осиновяват, а предпочитат да имат собствени деца ( това още не сте се опитали да им забраните), за което си има начини и който се интересува, а не знае, да пита :)). Тъй че не знам за какво спорите- ако искам да имам деца, ще имам, и никой няма да ме спре с доводите, че детето ми ще бъде прецакано, понеже съм лесбийка.Cos it's ridiculous.. И това важи за по-голямата част от хомосексуалните-искат деца, правят си деца. И за осиновяване има начин- ако имаш достатъчно пари, в България (и други страни от същия ранг), можеш спокойно да осиновиш дете/куче/полярна мечка, ако ще да си не хомосексуалист, ами марсианец. Така че, къткайте си скъпоценната хетеросексуалност и си свиркайте. И вземете пример от хомосексуалистите- те не се опитват да правят живота на някой друг по- труден.Consider it!

GaN

Вторник, 2008, Май 13 1:14

Ирена, първо - благодаря ти за коментара.

Да започна с основното - аз не раздавам присъди. Аз просто изказвам моята гледна точка и я защитавам. Както винаги съм казвал - няма правилно и грешно на този свят - всичко е въпрос на гледна точка. По силата на тази логика аз не казвам, че съм задължително прав. Аз просто си защитавам позицията.

Относно "нормалното" семейство, ако обърнеш внимание, ще видиш, че почти навсякъде където използвам думи като "нормално", аз ги слагам в кавички и това не е случайно. Аз си давам сметка за най-големия проблем при воденето на каквито и да е било спорове, а именно - различната интерпретация на понятията. Аз си давам сметка, че израза "нормално семейство" може да се интерпретира от всеки по различен начин и именно по тази причина слагам кавичките, което следва да означава, че полагам израза (думата) в конкретен контекст или оставям свободна интерпретация.

Също така мисля, че никъде не съм нарушил добрия тон и не нагрубявам някого. Ако е така - само ми кажи и редактирам веднага.

Аз се разрових доста преди да напиша статията. Както вече споменах, тя не е продукт на няколко минутни размишления и мисля си личи от самата статия и различните аспекти, които обхващам, че съм се постарал да дам "обективност" при аргументацията.

Моля те, не си скуби красивите коси :) Аз още в статията съм отрекъл твърдението, заради което искаш да направиш този кощунски акт :)

По останалото - просто няма нещо от него, което да не е "разяснено" в статията или коментарите. Чак до научна литература прибегнах (за което благодаря на ЕЛ, че с коментарите си ме накара да се разровя пак), с цитатите от която дори и ролевия аргумент в стил "достатъчни са само двама възрастни - няма значение от какъв пол са" бе разбит :)

Няма нищо лично в един такъв спор. Спорим за ценностни позиции по определен въпрос. Демек - може да седнем с теб на кафе и да си приказваме сладко за какво ли не и в същото време да спорим по тези въпроси. Просто аз знам какво и защо го казвам. В противен случай нямаше да напиша тази статия.

Всичко добро и пак ти казвам - няма нужда да го възприемаш като присъда или налагане, или нещо от сорта, защото просто не е :)

Ел

Вторник, 2008, Май 13 2:00

'Както видя от теорията за ролите никой не може да си дава сметка за нещо, което не му е присъщо, а всичко присъщо на индивида е социално приписано и изиграно чрез ролите' - Тук, ако не се лъжа ми казваш, че вече всички карти са сложени на масата. Социалните роли не търпят разгръщане и са достигнали апогея си. Някак ми е странно да се съглася. Ролите търпят постоянна модификация (ако ще почти незабележима на моменти), точно защото има общуване, а от там нагаждане на гледни точки и прочита им. Широко цитиран пример е ролята на робите в различни общества. Южните Щати не са си представяали икономиката без тази роля. Но на момента няма кой да я защити от морална гледна точка, въпреки че така добре им е движела икономиката. Мисълта ми е, че можеш да направиш морален аргумент от гледна точка на това към какво се стреми/ какво може един индивид. Но не и морален аргумент от това какво е добре за обкръжението й/ му. Принципно, момичето изказало се след теб е право (за мен) в едно - дисекцията на хомосексуалните от страна на обществото, влизането в ролята на вездесъщия правораздаващ за тях (пасивните получатели) и решаването на съдбата им без запитване какво аджаба мислят - е някак едностранно. Много хора го правят из всякакви форуми и спекулационни информационни канали.
Това не бива, надявам се, да повика въпроса - ами те достатъчно си тръбят. В една развита демокрация всеки се стреми към силно лоби. Сигурна съм, че имаш поглед над профсъюзите във Франция и безкрайните стачки. Просто в България я отказваме тази развита демокрация. Ми не сме развити достатъчно! Отплеснах се.

За ролите мога и съвсем по друг начин да говоря, но обмислих тези положения, които правят едно двуполово семейство подходящ модел. В идеалния му случай. Ти сам споменаваш, че действителността е различна за мнозинството от семействата у нас. Тогава, питам аз, успешен ли е този модел на дадения момент? Това, че сме бедни е грешен отговор, България богата особено не е била никога.
Че се е запазил модела през вековете не е обяснение, жените не са гласували до преди грубо 80 години. Но това хилядолетно безгласие се е пречупило.

Казах вече, че жената е по - емоционална ( в по - голяма част). Но от това произтича, че е и малко по - интуитивна, по - лесно се свързва с детето си, комуникира, съчувства, съпреживява. Тоест търси път към детето. Мога да ти напиша аргументи за отглеждането на дете от две жени, но някак ще трябва и да опиша какво мъжа, с агресията си в повече, вреди на детето. Както и други. И тогава достигаме до дисфункционалните семейства, които си споменал в статията, за разлика от моите коментари за идеално. А това не е идеята. За мен истината е все някъде - не по средата - но не и задължително в най - десния край на десния ми джоб. Там освен някой съвсем отдавна забравен ментов бонбон - нищо няма.

Ролите са създадени, за да функционира едно общество (все Вебер и Дъркхайм съм попрочела), но и даденото общество не стопира развитието си в един момент, разбран като хармоничен баланс. Баланса пък е най, ама най - крехкото нещо. Особено, за да конструираш замръзнал вариант на ролеви взаимоотношения.

GaN

Вторник, 2008, Май 13 3:02

ЕЛ, преди да те оборя :) официално отправям покана към теб и към Ирена, ако желаете да напишете нещо като "контра статия", която аз с удоволствие ще публикувам в блога. За целта просто се свържете с мен (горе - бутона за контакт).

Така, сега пак за ролите :) Ами, какво да ти кажа. Картите наистина към настоящия момент са сложени на масата. Вярно е, че има "промяна" в ролите (видима или невидима), а да не говорим, че и самите роли са неосъзнати за "играещия" ги. Но към настоящия момент те са точно определени и няма качествено изменение, което да подкрепи тезата ти. Ако имаше изменение към настоящия момент аз нямаше и да споря :) Просто, кратко и ясно :)

Поздравления за това, че си чела Вебер и Дюркейм! Значи следва да ме разбираш идеално :)

pierrot

Вторник, 2008, Май 13 9:18

Ел и Ирена: това, което написахте е наистина много интересно и аз също съм благодарен за интересното четиво, научих доста.
Ще отбележа само за сведение на Ел, че деструктивната роля на мъжът в семейството според мен е основно на базата многовековно "превъзходство" от негова страна във вземането на решения в един дом. Сега отдавна не е така, и една властна майка и/или работохоличка може да нанесе още по-големи вреди на семейството и децата.
Относно растежа на децата на хомосексуалистите - ами наистина нямам преки наблюдения, но изводите ми са извлечени посредством изучаване на развитието в сиблингите и връзката им с родителите, а там ясно се извеждат ролите на мъжът и жената - родители ,при изграждане на поведенческите модели. Не съм напълно съгласен с това, че хомосексуализмът е генетичен, но и науката не е все още. Прави сте и двете, че дори едно "нормално" семейство не дава гаранция, че в поведението при растежа няма да се появят девиации, но има една допустима ( лично за мен и моята "част" от света, а аз съм излючително широко скроена личност, или поне така смятам ) бариера, след прекрачването, на която силата на семейството като ядро на обществото ще се разпадне. А може би вече трябва да се говори за разпад? И да се търси определение на някакъв нов вид социален ред във връзка с действителността? И аз не знам...
Подкрепям Ганчо в призива да напишете една статия, защото пишете страшно аргументирано и интересно ( с изключение на някой доста ядливи забележки на Ирена :)
Поздрави!

Ел

Вторник, 2008, Май 13 21:30

Мога да поема предизвикателството, но ще ми отнеме малко повече от тази вечер, за да се аргументирам :).

GaN

Вторник, 2008, Май 13 22:35

ЕЛ, имаш колкото време поискаш :) Важното е да напишеш нещо "хубаво" (каквото и да значи това :)). За по-нататъчна комуникация предлагам направо да им пишеш на e-mail (бутона Контакт горе в менюто).

Аз до една седмица трябва да съм проучил как стои въпроса тук в Белгия. Ангажирал съм белгийското подразделение на GSS (GaN's Secret Services) :)))

Ирена

Сряда, 2008, Май 14 0:40

Здравейте на всички, участващи в дискусията. И браво за запазване на добрия тон, което е рядко срещано в мрежата (и най-вече между българи).
Първо, да се извиня, ако съм звучала заядливо в прединия пост- не е нарочно :). Просто като почна да пиша по въпроси, които ме интересуват, често се получава по-емоционално, отколкото бих желала.
Сега, за ролевите модели, за които говорите, не мога да кажа много. Не съм специалист нито по социология, нито по психология. Всичко, което мога да напиша е pure real-life experience. Та за ролите на майката и бащата- съгласна съм (никой не би спорил срещу това), че майката и бащата си имат определени роли в семейството и отглеждането на детето. Тези роли обаче могат наистина да бъдат разграничени тотално и описани пълно само на теория. Защото на практика- перфектно семейство няма и перфектен баланс между ролите на двамата родители не може да бъде постигнат.Няколко примера за илюстрация- има семейства, в които таткото "командва" (в кавички, защото е много относително, но по-добра дума не намирам) и таткото е извора на борбеност и здравословна доза агресивност. Има и семейства, в които мъжът е "женствен" и мама "командва". В тези семейства майката е по- агресивна, по-напредничава, по-"мъжествена".Изводът е че като цяло няма особено значение кой каква роля има в семейството, по-ва жното е ролите да присъстват изобщо. Нима някой може да каже, че децата, израстнали в семейства с "обърнати" родителски роли, са по някакъв начин по-различни, от децата, израстнали в семейство с мъжествен татко и нежна, женствена мама?
Pierrot, вярно е, че науката все още не е доказала със сигурност, че хомосексуализмът е генетичен. Аз обаче много се интересувам от генетика и постоянно чета на тази тематика. Та скоро попаднах на една книга, наречена "Genome" и с автор Matt Raley. Там са описани интересни изследвания по въпроса и се оказва, че сред по-голямата част от хомосексуалистите (не мога да цитирам точни проценти) има една поредица в един ген, която липсва, и която е присъстваща сред хетеросексуалните. Твърди доказателства, както и публикувани в научни издания изводи по въпроса обаче няма. Явно ще трябва още да почакаме за твърдото научно доказателство. Помисли обаче и за нещо друго- всички хомосексуални (мъже и жени), които познавам, признават, че в семейството им има поне още един хомосексуалист. Това важи и за моето семейство и навежда на мисълта за някаква (може би само частична) генетична заложеност. И пак да кажа- хората не избират да станат хомосексуални. Вие избирате ли да станете хетеросексуални? Е, същото е и при нас.Аз не съм се събудила един ден с мисълта "Я да взема от днеска да стана лесбийка, че ми изглежда забавно". Осъзнаването и признаването на собствената "обратност" е процес и отнема време.
И накрая- за Белгия. Ще кажа, каквото аз знам. Браковете тук за разрешени и хомосексуалните партньори след сключване на брак получават същите права и задължения, както и хетеросексуалните двойки. В това отношение разлика не се прави. Осиновяванията на деца не са все още разрешени, очаква се законът скоро да бъде приет. Ако единият от двама хомосексуални партньори има свое дете и желае партньорът му да го осинови, това е законно (след подписване на брак). Партньорът тогава става напълно законен и равноправен родител.
GAN, отдавна ми се иска да напиша статия за твоя блог (след като ти така учтиво ме покани) и сигурно ще го направя, ама в момента уча за изпити (знаеш как е...) и направо изперквам. Но както казват- по-добре късно, отколкото никога. Тка че като ми дойде вдъхновението, ще се възползвам от твоята "трибуна" (блог де...).

pierrot

Сряда, 2008, Май 14 0:51

И аз се радвам за същото :) Рядко се получава добър диалог - тук обаче това е често явление. Значи - бъде ли доказано научно, спорове просто не може да има. А и това, което ти каза. Може би аз мисля по различен начин именно защото съществува "насилствено" обръщане на сексуалната ориентация, което е продиктувано от много външни фактори, а то може и да се касае за вътреш "порив"?
Тази дискусия ми даде и някой насоки, на които отделих време и при мен, а и ще ми е много интересно да прочета и твое мнение. Дори да не е по тази тема :)И нека да не си разваляме настроението с изпити, става ли? Новият ГПК хич не ще да се разкрива пред мен...

Ел

Сряда, 2008, Май 14 2:25

Pierrot, съгласна. Но предполагам, че това не се е случило покрай горещи женски манифестации за неравопоставеност. Мъжът като физически силен (а силата си е изиграла ролята за човешкия прогрес/ както и уви нещастие) се е наложил. Ако говорим за женска равнопоставеност сега - донякъде я има. Не печелим колкото мъжете за еднакъв труд (с еднаква квалификация): мога да извадя статистики. Значи учим еднакво, а възвращаемостта е по - малка. Понеже отглеждаме деца - работодателите предпочитат мъже, които ще се концентрират на 100% (резона е - жена им мисли за децата). Ако имаш статистика за самотни бащи с деца... много ще ми е интересно да погледна. Но и в конвенционалните семейства, аз лично нямам поглед бащата да има водеща роля по отгеждането. Не съм чувала за бащи, които от първия месец (примерно) сменят редовно пелените на детето и поемат грижа за къпане, напудряне и напомадване на детето, приспиване и успокояване, ако имат жена до себе си. А това си е 24 часов труд. Ти чувал ли си? И след това, някак жената изглежда компетентна (справила се е с бебето), защо да не отгледа и детето/ тийнеджъра. Жените обръщаме внимание на малките моменти - всекидневните училищни стресове покрай учителката Попова; ученето на мънички отговорности - как да си похарчиш или не парите, да откажеш покана за рожден ден, как да постъпиш с приятел, който е бил в лека еднодневна депресия... този малкия разговор... Дето по мои наблюдения е малко по - лесен с майката. Но може и да бъркам като генерализация. Съзнавам, че измествам темата от еднополовите двойки, но ми се струва, че е полезно да изясним как женската / мъжката роля в семейството рефлектират върху подрастващия човек. Тогава вече можем и да сравним с какво еднополовите двойки се различават или не. Което не ми пречи да помисля по въпроса и извън тази дискусия.

GaN

Сряда, 2008, Май 14 2:26

Ирена, радвам се наистина, че няма много "груби изпълнения". До сега съм изтрил само един коментар, в който наистина нямаше нищо конструктивно, а само лични нападки по мой адрес и както още в статията съм упоменал - такъв род коментари и от двете страни се трият :) Просто се чувствам длъжен да го кажа това.

Така - по въпроса за хомосексуализма, аз като един бъдещ социолог (дай боже нали) не мога да приема чисто биологични доказателства, освен ако хомосексуализмът не се разглеждаше като вид болест - тогава да, иначе просто не мога. Това мое съждение идва от простата по-обширна рамка, че всичко, което си мислим, че сме и припознаваме като "собственото си Аз" е социално приписано, а не заложено в гените или някъде другаде. Аз прилагам тази по-обширна теоретична рамка към всичко. Мога да ти дам сума примери във всеки един аспект на живота за да ти докажа, че всъщност нищо от това, което си мислим, че сме просто не е "нашо". Но това е дълга тема - да не се отплесвам. :)

Принципно аз отдавна съм отправил покана към всеки, който желае да публикува в блога нещо по въпрос, който го вълнува. Има си даже специален "етикет" (менюто "Теми" в дясно), който се казва "Гости". Когато и ако решиш - само се свързваш с мене и както се казва - "всичко е възможно" :)

Успех с изпитите!

Pierrot, батко ми, радвам се, че и ти се включи активно в дискусията. Благодаря!

Като край на този коментар бих искал да изкажа личното си задоволство, защото смятам, че се получи много добър "продукт" (ако мога така да се изразя). Или иначе казано, ако някой седне да прочете статията и коментарите към нея ще добие доста широк поглед върху проблема с оглед на многото и различни гледни точки, което всъщност бе и самата цел на статията :)

Живи и здрави, и да видим кой ще е следващият голям проблем, по който ще спорим ;)

Ел

Сряда, 2008, Май 14 2:30

Pierrot, извинявам се, мнението ми е към последния ти коментар, който засяга (и) мой пост.

GaN

Сряда, 2008, Май 14 2:41

Оп, ЕЛ, докато напиша предишния коментар и ти си пуснала твоя. 1 минута разлика :)

По самия коментар - добре, съгласен съм, че първо трябва да разгледаме ролята на майката и бащата в едно семейство, но преди да го направим трябва да си даваме сметка за:

1) Проблемите в семейството са отделен проблем от въпроса за осиновяването или отглеждането на деца от хомосексуални двойки. Едното не е функция на другото.

2) Когато сравняваме, трябва да се вземе "идеален" пример и от двата "модела", защото ако изпаднем в нюанси спорът никога няма да свърши.

Може да разширя още малко минималните изисквания, но мисля ми хвана логиката. Ако ги няма, то ще стигнем до "ти казваш едно - аз го оборвам и / или обратното" :)

Stalik

Събота, 2008, Май 17 23:35

Твърденията, че децата отгледани от еднополови двойки ще страдат от дефицит на личностовото развитие нямат емпирична основа. Изследвания се провеждат в тази насока от години. Няма да цитирам скучни проценти и данни от САЩ, Великобритания и Скандинавските страни, където екипи от умни и загрижени хора, които е трябвало да кажат на законодателите "става" или "не става" са се занимавали с това. Ще цитирам небезизвестният роден специалист, сексологът Бостанджиев: "Практиката показва, че не са изолирани случаите, когато хомосексуални
мъже и жени успяват да се справят отлично и с родителските
роли, поемайки грижата за собствените си деца или за децата на
своите партньори. Във връзка с все по-настойчивите искания на
хомосексуалната общност за регламентиране на възможността
да сключват брак и да осиновяват деца, през последните години
бяха направени много изследвания на хомосексуални двойки, които са
ангажирани с възпитанието на подрастващи. До момента няма никакви
аргументи в подкрепа на идеята, че дете, отглеждано от двама
хомосексуални родители, може да има някакви отклонения в своето
развитие. [...] На практика днес въпросът дали да имаш семейство или не, дали да
имаш деца или не, се решава въз основа на индивидуалните ценности и
жизнени планове, които има човек, без решаваща в това отношение да
е сексуалната му ориентация."

GaN

Неделя, 2008, Май 18 0:41

Интересно се получи, че видях коментара ти, докато гледах "дебата" в "Тази сутрин" в твоя блог :)

Както и да е. Да ти кажа няколко очевидни неща:

1) Трябва ли да обяснявам, че аналогия между обществата в САЩ, Великобритания, Скандинавските страни и нашето общество не може да се прави? То помежду тези три, които си изброил не може, та камо ли между всички тях или някое от тях и българското общество.

Едно на ръка е аналогията. Преди това се гледа какви са изследванията, как са направени, кой ги е поръчал, кой ги е правил и т.н. Все важни аспекти, които пряко или косвено влияят върху резултатите, колкото и невероятно да звучи.

2) Сексологът Бостанджиев и аз го уважавам, но да не забравяме какъв е той - сексолог. Нещо ми бяга проблематиката от неговото поле...

После - самото изказване, което си цитирал поражда много въпроси (а да не говорим за пълната липса на рефлексия върху термина "роли", който се използва): Кога са правени тези изследвания, за които говори? Как са проведени? Какви са били критериите за оценка? Кой ги е поръчал? Кой ги е провел и как? и т.н.

Общо взето същите важни въпроси както за изследванията в другите страни. Казвам го, защото знам колко е трудно да се направи каквото и да е изследване - то не е като да излезеш и да питаш хората някакви си въпроси.
Не случайно в България хората "мразят" социолозите и агенциите, защото половината са тип - "за каквито резултати платиш (поръчаш), такива ще получиш".

Изводът: "На практика днес въпросът дали да имаш семейство или не, дали да
имаш деца или не, се решава въз основа на индивидуалните ценности и
жизнени планове, които има човек, без решаваща в това отношение да
е сексуалната му ориентация." е просто абсурден. Никой не спори за това, по простата логика, че всеки: хетеросексуален, хомосексуален, бисексуален, педофил, садист, душевно болен - може да иска еди какво си (в случая да си има семейство и деца) на базата не индивидуализма.

Тук става въпрос за това що е то семейство, семейни роли, отглеждане на деца и защо поне на този етап то не може да се измени. (Препоръчвам ти, ако не си прочел - коментарът ми с цитатите относно ролевата теория)

Моето лично мнение - компетентни по тези въпроси са хората, които се занимават със социология на семейството (има и такива в България).

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 1:10

Изследванията се провеждат от специалисти психолози и социални работници. Информация по въпроса може да бъде намерена и на сайтовете на официални институции, като Американската асоциация по психиатрия. Както казах - няма да цитирам скучни числа и данни. Но тъй като се правиш на много хитър поемам ангажимента някой ден (не се обвързвам с кратки срокове) във възможно най-близките седмици да публикувам материал-компендиум с обширна библиография по въпроса. За педантичността ми в тая насока може да съдиш по някои от статиите ми в секция "Статии" на блогът ми. Наистина планирах подобен материал от доста време и ти си един чудесен повод най-сетне да задвижа нещата. Адиос, до скоро.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 1:18

Ето нещо доста изчерпателно дотогава: http://www.apa.org/pi/parent.html
Вярвам, че поне временно ще задоволи любопитството ти. С малко Google трикове може спокойно да провериш ако не всички, то поне голяма част от цитираните в PDF файла източници. Приятно четене.

GaN

Неделя, 2008, Май 18 1:27

Самият ти коментар доказва, че дори не си се и опитал да ме разбереш какво ти казвам. Но няма значение.

Аз ни най-малко искам или се правя на "хитър".

То си е смешно :) психолози как да е, ама социални работници и сексолози?!?

Пак повтарям - не са важни скучните числа и данни! Начинът, по който са събрани и след това анализирани е важен!

Иначе ще се радвам да прочета нещо, дори, ако искаш ти предоставям и моя блог като възможност.

Всичко добро!

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 1:40

Аз прекрасно те разбирам, вярвай ми - една крачка пред теб съм. Наясно съм със статистическите принципи при изследванията и това колко трудно е валидизирането им, т.е. доказването на представителността на групата за популацията и пр. Вече повече от 4 години се занимавам с въпросите на хомосексуалността - психологически, социални, антропологични, исторически, философски и религиозни. Ти изглежда не си ме разбрал защо цитирах Бостанджиев - за да заобиколя скучните цифри и да предложа по-простичко структурирано мнение, което няма да разберем само аз и ти, но и обикновените хора, четящи тук. В никакъв случай не съм посочвал Бостанджиев като последна инстанция, а просто като човек, който, бидейки прочел много умни неща специалист, е казал нещо кратко и просто.

Подчертавам, че по-горе вече те снабдих с един образователен линк от страницата на Американската асоциация по психология. Считам че има доста сочна библиография - може да се ровиш на воля. Google прави чудеса, ако знаеш къде и как да го пипнеш. Пък аз при първа възможност ще откликна на петимността ти за знания. До тогава категорично определям всякакви становища, оформени на база на философски хипотези, а не на емпирични данни, като несъстоятелни и спекулативни.

GaN

Неделя, 2008, Май 18 2:31

Е, щом си мислиш, че си "една крачка пред" мен - няма да споря.

Само да вметна: начинът, по който си се помъчил да ми го докажеш и термините, които си използвал те опровергават, но хайде да не се заяждаме :)

За Бостанджиев - нито му е просто, нито му е ясно. Напротив - само повдига повече и повече въпроси чрез изразяване на незнайно на какво базирано мнение.

Разгледах връзката (от горе, от горе) и само празни мнения видях, без никакви конкретни емпирични данни, за които и ти самият настояваш :) Така представени са реално недоказуеми. Сиреч - да бяха приложили съответните изследвания в пълен вид заедно със статистическата информация за да се види реално методологичният им подход, начинът на събиране на данни и начинът на анализ след това. Това е основно правило при легитимирането на дадено изследване от "останалите". Показва се цялото за да се проследи "логиката" и "правенето", а не просто да се констатират заключения.

"До тогава категорично определям всякакви становища, оформени на база на философски хипотези, а не на емпирични данни, като несъстоятелни и спекулативни." - е, чакам с нетърпение "истински" емпирични данни, ама български. Пак да кажа - не можеш да сравняваш изследвания в дадена област в определено общество и след това да ги налагаш на друго. Това е пълен абсурд!

"Науката" още не е единодушна по въпроса какво точно е хомосексуализмът, ти тръгваш за родители да доказваш :) Докажи, че е не съотносимо и продължаваме :) Реално, още тук е спирката на всякакви дискусии.

И да потретя - статистическата информация не е нищо друго освен обикновени числа. Не знам защо така енергично се захващаш за нея, като по своята същност чистата статистическа информация не дава нищо. Тя служи само когато е "сдобита" по определен начин и се анализира след това в рамката на теорията за начина, по който е добита.
Само това ще спре половината от данните, които би привел. :)

Така и не мога да си обясня, защо всички си мислите, че е толкова просто: "дай тука да питаме едни хора, едни въпросчета и да си направим данни". Ех, де да беше така лесно.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 4:27

Какво е ясно на Бостанджев ти не можеш да твърдиш - най-малкото професионалната ти квалификация не ти позволява подобна оценка, камо ли можеш да се похвалиш, че познаваш него или работата му достатъчно добре, за да правиш изводи ясно ли му е или не. Остава да се осланяме на факта, че е квалифициран професионалист, кредитиран с уважение и внимание в областта си и е изготвил наръчникът, който цитирах, по поръчка на фондация Европейски институт. В моите очи - неговият авторитет срещу твоя = 1:0. "Но хайде да не се заяждаме."

Разгледал си връзката, но очевидно не си я разбрал. Както отбелязах горе - липсва ти ценз в областта. Това не е научно изследване, а ресурсен образователен източник. Той дава прилежна библиография, която, който не го мързи, лесно може да бъде проучена чрез богатата мрежа сайтове за професионална англоезична периодика. Не зная дали не ти го повторих два пъти в два поредни коментара това за Google, ама ще ти го повторя за трети път, че да съм сигурен, че не е в мен грешката - ако искаш подробна информация, използвай Google. Ако не знаеш как - научи. Изложеното в страницата на АПА е просто източник, който на базата на констатирани факти (думичката ФАКТ е много важно и ключово нещо) представя определени изводи.

Тук трябва да направим важна пауза, защото нещо много съществено не става ясно от поста ти: ЗАЩО хомосексуалните "не могат да изградят необходимата среда за подрастване на неформирана индивидуалност"? Продължението на същото изречение - "тъй като, както вече видяхме, хомосексуализмът не е „естествено” състояние, а по-скоро въпрос на избор и / или резултат от определени социални феномени в живота на даден индивид" е невярно или най-малкото логически несвързано с първата част.

Обяснявам: първо сексуалната ориентация на човек не е въпрос на избор. Социални феномени има в живота на всеки индивид. Ти по никакъв начин не обясняваш по какъв начин "неестественото състояние" на родителите (да разбираме хомосексуалността им?) влияе на бъдещата личност на детето. Затова ще предполагаме в две насоки - влияят му в психологическа или пък в чисто социална насока.

В първата насока твърдението ти някак не излиза вярно. Именно с тая насока се занимават основно цитираните в линка изследвания - влиянието на израстването в подобно семейство върху психологическото здраве и пълноценно емоционално развитие на детето. Негативно влияние в това отношение от страна на факта, че родителите са хомосексуални, не може да има, тъй като при хомосексуалността отсъства психопатологична симптоматика, а хомосексуалните са способни на успешна и пълноценна социална адаптация, качествено социално, душевно и физическо благополучие. На база на този факт хомосексуалността беше депатологизирана от АПА, СЗО, а сетне от много други национални професионални асоциации по психично здраве. Тоест отсъстват психологически и поведенчески фактори у родителите, които да могат окажат негативно влияние върху психологическото развитие на детето, като например да му причинят емоционална травма така, както би могъл един баща алкохолик или майка с остра невроза.

В контекста на психологията (а и не само на нея) български емпирични данни едва ли ще мога да намеря, но и изискването им аз считам за неуместно (що се отнася поне до психологията), поне до момента в който ТИ ми докажеш с авторитетен източник (професионална психиатрична/психологична литература), че личностното развитие в аспекти, които не се обуславят от културните особености, а имат научно констатирани биологични корелати, търпят изменение в условията на различни култури и географски ширини. Чак тогава ще мога да призная, че от изследванията в САЩ, Англия и т.н. категорично не могат да се правят каквито и да било изводи за психологическото и емоционално развитие в тези аспекти на децата у нас, в Македония или Зимбабве.

Ако обаче не визираш неспособността на еднополовите родители да осигурят пълноценно и успешно психическо и емоционално развитие, а нещо друго, тогава отиваме в съвсем друга област. "В рамките на нашето общество, ценностната система, нормите и порядките, които битуват и които един бъдещ човек трябва да овладее, едно дете не може да получи необходимото с оглед на израстването си от хомосексуална двойка!" Значи ти май говориш за ценностна система, норми и порядки. За съжаление ти и това твърдение никак не доказваш. Не посочваш кои са конкретните изяви на ценностната система, нормите и порядките на нашето общество, които хомосексуалните не притежават и не биха могли да предадат, нито пък доказваш тази тяхна неспособност в това отношение. Наистина ще се радвам да науча кои са тия неща и да видя доказателство за отсъствието им при хомосексуалните.

За финал: Не зная кой те е заблудил, но науката е напълно единодушна какво е хомосексуалността (думичката "хомосексуалИЗЪМ" е погрешна и се ползваше в старите марксистко-ленински пропагандни учебни пособия) - хомосексуалността е сексуална ориентация. И причините за нея и вариациите в нейните форми и изразни средства са напълно аналогични и пропорционални на причините и формите на изява на бисексуалната и хетеросексуалната ориентация. Те могат да бъдат обусловени от отделни или от комплексни фактори; могат да бъдат девиантни или естествени, както в същността си, така и в проявленията си; и т.н. След като ти очевидно не си запознат с този факт, горещо ти препоръчвам да си подложиш определен информационен капацитет преди да продължиш да се интересуваш по-дълбоко от темата.

Един нормален човек

Неделя, 2008, Май 18 15:10

Stalik ли си какъв си не знам. Ама май си голям защитник на меките китки. Не ми се губи ценно време и не прочетох всичките ти коментари, но аз имам една много проста теория. Всеки един човек се е появил на този свят след контакта на вагина и пенис, а не вагина с вагина или пенис с пенис. Щом природата го е замислила така значи май трябва така да бъде. И щом двама педерасти или лесбийки не могат да си направят дете то няма да е в сългасие с природата да отгледат такова. Ще бъде забавно детето да покаже на приятелите си "мама Гошо". Знам че сега всички искат права и хората са полудяли, но да вървим срещу природата и вселената е странно. Когато двама мъже с обратна сексуална ориентация и съответно с дълбоки душевни заболявания си направят дете, нека си го гледат, но не и да объркват нормалното развитие на един човешки живот.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 17:47

Един "нормален" човеко - не зная кое ти е нормалното по простата причина че аз страня от тая дума като цяло. Тя е опасна. Но тъй като ти я употребяваш вероятно ще можеш (това се отнася и до GaN) да ми дадеш определение за нормално. А също така да ми посочиш универсален еталон.

Тезата ти за размножаването е ялова и малоумна, по простата причина, че отглеждането и възпитаването на едно дете нямат отношение към биологичният му произход. Ето защо и самотни родители успешно отглеждат деца без проблем.

Тезата пък, че това е против природата още повече издава неграмотността ти по темата, която се опитваш да коментираш, тъй като при обратното положение вероятно щеше да знаеш, че в самата природа, сред животните, хомосексуалността и еднополовите двойки, които отглеждат деца, са факт. Ако това не ти е известно - уведоми ме своевременно и аз ще те снабдя с богата научна информация по въпроса.

Хомосексуалните нямат "дълбоки душевни заболявания" или поне ти не би могъл да докажеш противното. Ако можеш - заповядай, слушам те.

Един нормален човек

Неделя, 2008, Май 18 18:29

Да аз съм един нормален хетеросекуален човек, каквито всички трябва да бъдат и каквито са родени. В глобален мащаб обществото е в криза, заради идеи като тази да се дават деца на хомосексуални. Просто вече хора, като теб измилят какви ли не теории, за да докажат правотата си, защото такава са нямали хилядолетия. Виж убийствата в цяла Европа, наркоманизирането на младежта и други процеси, които дестабилизират НОРМАЛНИЯ живот на човека, те за мен са заедно с хомосексуалността. И много ми е любима фразата "Ама то я е имало винаги!". Сигурно наистина от край време е има болни хора, които не са посягали на срещуположния пол, а са се оглеждали за други болни. Най-малкото погледни религията, дали Библията или Коранът са Божията дума не знам, но ако не, са са написани от много по-мъдри и умни от хора от всички нас. Искам да ми извадиш цитат от някоя свещенна книга, където е застъпена хомосексуалността. А за Древна Гърция и Рим ако е имало хомосексуални хора, защо няма хомосексуален господ?! Пък ако ми кажеш за български хан или друга значина личност в нашата история, която е със странни наклонности ще ти кажа "евала"! Хомосексуалнотта е продукт на болното съзнание, на упадъка на обществото и най-лошото е че има хора, които се опитват да докажат, че е нормална. Ако тя е нормално нещо, аз ставам масов убиец, защото просто искам да си споделя агресията с другите хора, пък ако ми пречи някой ще почна да търси цитати от "умни" професори, за да се защита. И едно нещо трябва да се знае - няма нищо по-красиво от любовта между мъжа и жената.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 18:42

Един нормален човеко, аз продължавам да тъна в неведение за смисълът, който влагаш в думата нормално. Дефинирай ми и ми посочи универсален за всички култури, етноси, вероизповедания и прочее еталон. И докажи, че той е правилният. Подканвам те към това за ВТОРИ ПЪТ. Айде да не си играем на помощно училище и да си повтаряме по сто пъти едно и също. Искрено се надявам, че владееш българският език на ниво, достатъчно да разбереш какво те питам.

Колкото до историята: факт е, че в продължение на няколко века юдео-християнската култура е наложила безпогрешна цензура върху историографията. Днес обаче знаем за хомосексуалността в Древна Гърция, в Рим, Византия и пр. Относно гръцките божества - направи си една справка за мита за похожденията на Аполон с Хиацинт, Хименаюс, за Зевс и Ганимед, Дафнис и Пан и мн. мн. други...

Отново за втори път те подканвам да обосновеш твърдението си, че хомосексуалността е заболяване. Аз мога да кажа, че яденето на юфка е психично отклонение, нали? За да е истина обаче, то трябва да отговаря на критериите за такова, да има диагностични критерии за това. Посочи ми такива за хомосексуалността.

GaN

Неделя, 2008, Май 18 18:48

Ех, по простата причина, че не си прочел или поне разбрал какво съм написал в статията и в коментарите, тръгваш да правиш нищо не означаващи заключения. Да оставим на страна и опитът ти да се докажеш като много запознат по темата и неуместните на места термини и понятия, които използваш. Можеше да се "поучиш" от по-горните коментатор/ки, които си спечелиха не само моето уважение, но и на доста от читателите с аргументираните си и ясни коментари.

За Бостанджиев - не миряса значи. Както ти казах и аз го уважавам човека, много му се радвам, но той е сексолог. Тук още се стопира всичко. И да, нямам диплома за "Специалист по въпросите на хомосексуалистите". Интересно ми е кой има подобна?

Другото интересно е, че първо каза, че даваш цитат от Бостанджиев, защото било по-просто и повече хора биха го разбрали, а после излиза, че никой не може да го разбере, ако не е специалист :) Без коментар просто.

Обективно погледнато науката наистина не е единодушна по въпросите относно хомосексуалността (интересно защо речника показва думата "хомосексуалност" като грешна, а "хомосексуализъм" като правилна). Колкото и да си запознат и да четеш, докато привиждаш в изследвания това, което искаш да видиш, или само тези, които са "в съгласие" с теб, ще продължаваш да мислиш обратното. Виж хубаво връзката към wikipedia в статията.

Не можеш адекватно да ми коментираш думите в статията, защото принципната ти позиция е грешна. От там тръгва и липсата ти на разбиране и погрешните изводи.

Хомосексуализмът би има биологична основа, само ако се разглежда като болест. Това трябва да ти е пределно ясно. Това лесно се обяснява със следното, което ме съмнява да разбереш (малко хора го осъзнават): Т.нар. "Аз" при човека и всичко, което си мислим, че е наша природа, разбирания, ценности, виждания и т.н. е социално приписано на индивида! Абсолютно всичко! Това че мислиш по определен начин относно определени въпроси не е случайно, но индивидът не си дава сметка за това. Това е простата истина.

"до момента в който ТИ ми докажеш с авторитетен източник (професионална психиатрична/психологична литература), че личностното развитие в аспекти, които не се обуславят от културните особености, а имат научно констатирани биологични корелати, търпят изменение в условията на различни култури и географски ширини." - това е абсурдно :) Какво личностно развитие на база биологични "корелати"?! Светни се малко и ти по въпроса за социалното :) Това си е чисто социална тематика, не "биологична".

И пак повтарям - да се твърди, че изследвания направени в други страни могат да бъдат пример е абсолютно глупаво! Всяко общество се характеризира с определен исторически и географски контекст, който е различен не са спрямо останалите, но и погледнат времево. Това е базисно схващане, което не се отрича от никой.

Иначе "не верните" според теб твърдения отдавна са обяснение в коментарите.

И ясно да повторя - хомосексуализмът не може да бъде биологично детерминиран и просто не е! Когато ми детерминираш биологично престъпниците, садистите и педофилите ще се съглася. Логиката е идентична.

Можеш да спиш спокойно. Аз не съм от: "Хората, които искат да покварят света, нямат и ден почивка."

Ако свалиш всички "глупости", с които ти е пълна главата и погледнеш обективно какво искам да кажа, до сега да беше мирясал :)

Както обясних хиляда пъти и всички освен теб разбраха - аз не раздавам присъди, нямам нищо против хомосексуалистите и това да се женят, просто изказвам моята позиция защо "не е хубаво" да отглеждате деца, което изобщо не означава, че трябва да съм прав или нещо от сорта. Уви, дори и ти още не можеш да приведеш "свестни" доказателства срещу тезата ми.

Един нормален човек, без коментар :) Навлизаш в доста други области като религията, която аз избягвам :)

Един нормален човек

Неделя, 2008, Май 18 18:53

Не, няма нужда да споря с теб. Ти не можеш да разбереш думата НОРМАЛНО. Нормална е обичта на майката към детето, нормален процес е смяната на сезоните, нормално чуство е тъгата при загуба на близък човек, нормално е мъжете да харесват жените. Видях ти блога и ще си запазя коментарите за мен, за да не наруша добрия тон на статията.
Някой ден обществото ни или ще се саморазруши или ще се върне в правилната си форма, в която педерасти и лесбийки няма. Дотогава да се надяваме, че идеи като тази с децата са временни. Дали съм прост човек или малоумен, аз си знам, не ти. А за нормалното, е вечен спор между нормалните хора и различните, които искат да бъдат приети за нормални.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 19:23

Не съм твърдял, че Бостанджиев не може да го разбере никой който е специалист. Да изопачаваш думите ми по този начин е евтина демагогия и е показателно за това, че се опитваш -съзнателно или не - да манипулираш. Казах, че нямаш ценза да го ОЦЕНЯВАШ като такъв, не да го разбереш.

Науката е абсолютно единодушна какво е това хомосексуалността (нали за това говорихме?). Прочети ТИ линка внимателно. Започва с думите "Хомосексуалността е сексуална ориентация...". Посочи ми някой, който не е съгласен с това. Това, за което се смята, че не е единодушна науката, са ПРИЧИНИТЕ за хомосексуалността, но тъй като те са комплексни, а както отбелязах самата хомосексуалност има разнообразни проявления, някои от които и девиантни (както и хетеросексуалността) - много автори застъпват различни гледни точки. Като цяло научното мнозинство я определя като резултат от комплексни - биологични и социални фактори. Това също го пише в Уикипедия, дето ми я препоръчваш.

Не зная защо намесваш Аз-а при положение, че сексуалната ориентация има отношение към проявлението на половия нагон, който има безусловно неврологични и биохимични корелати.

"до момента в който ТИ ми докажеш с авторитетен източник (професионална психиатрична/психологична литература), че личностното развитие в аспекти, които не се обуславят от културните особености, а имат научно констатирани биологични корелати, търпят изменение в условията на различни култури и географски ширини." - няма нищо абсурдно. Твърдиш, че резултатите от отглеждане на дете от еднополова двойка в САЩ и у нас например ще бъдат различни поради културни различия. Посочи ми ги и докажи, че тези различия могат се осъществяват единствено и само при "нетипичен състав" на родителската двойка (защото същите културни различия би трябвало да присъстват и при хетеросексуалните родители). Или казано по-просто: дай поне теоретично обяснение за това по какъв начин условията в САЩ и условията у нас могат да доведат до различия в развитието (психологическо, емоционално, интелектуално, морално или каквото друго щеш) на едно дете отгледано от еднополова двойка. Междувременно добре ще е да обясниш защо при хетеросексуалните двойки положението е (ако е) различно.

"И пак повтарям - да се твърди, че изследвания направени в други страни могат да бъдат пример е абсолютно глупаво! Всяко общество се характеризира с определен исторически и географски контекст, който е различен не са спрямо останалите, но и погледнат времево. Това е базисно схващане, което не се отрича от никой." И аз не го отричам. Просто твърдя, че това няма отношение към хомосексуалността и че тя като фактор не играе роля. Ако хомосексуалните са доказани като успешни родители в точка А така, както и хетеросексуалните, то не виждам КОИ са тия културни и исторически фактори, които могат да променят това положение при точка Б, ама видите ли, само по отношение на хомосексуалните родители.

Логиката със садистите, престъпниците и педофилите е евтина и смехотворна, по простата причина, че това са девиантни явления. Насочваш ме към статията в Уикипедия, но изглежда ти самият не си я прочел. Съществуват конституционални, поведенчески (в ранна възраст) и биохимични различия между хомо- и хетеросексуалните. Това е обективен факт. Например, че мозъците на гей мъжете реагират по различен начин на флуоксетина или различията в антериалната комисура на главния мозък; или разликите в реакциите на феромонни дразнители или разликите в дължините на пръстите на ръцете. Ако се интересуваш по-подробно мога да те снабдя с информация. Всичко това еднозначно показва, че между хомо- и хетеросексуалните съществуват биологични различия, които НЯМА КАК да са плод на избор или на социалната среда.

Не твърдя че си от хората, които искат да покварят света или че даваш присъди. Продължаваш да ми приписваш думи, което е много просташко. ТВЪРДЯ, че си от хората, които говорят необосновани глупости. Айде, глупости може, но поне обосновани. Това, че те мързи да четеш не означава, че не привеждам доказателства. Наистина вече имам чувството, че вече съм в помощно училище. Защо? Ми ето например за втори път ще те подканя към следното:

"В рамките на нашето общество, ценностната система, нормите и порядките, които битуват и които един бъдещ човек трябва да овладее, едно дете не може да получи необходимото с оглед на израстването си от хомосексуална двойка!" Не посочваш КОИ са конкретните изяви на ценностната система, нормите и порядките на нашето общество, които хомосексуалните НЕ притежават и НЕ биха могли да предадат, нито пък доказваш тази тяхна неспособност в това отношение. ПОНЕ ги посочи, след като твърдиш, че това обосновава неспособността на еднополовите двойки да отглеждат деца.

За финал ще се радвам да ми посочиш и всички конкретни случаи на неуместна употреба на термини и понятия от моя страна.

Приятно писане.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 19:27

Един нормален човеко, аз не искам да спорим. Не зная ти какъв език говориш, ама ето ти го пак, за трети път на ПРОСТ БЪЛГАРСКИ: Дай ми универсално определение (не сантиментални примери) за понятието "нормално" и докаже, че това определение представлява универсален за всички култури, вероизповедания и прочее еталон. Ако кажеш не мога аз веднага ще ти дам едно кратко и съдържателно четиво и ще чуя след това мнението ти.

GaN

Неделя, 2008, Май 18 20:07

Човекът, който демагогства си именно ти. Все едно говоря на стена. Не стига, че не се мъчиш да ме разбереш, ами и постоянно "заобикаляш пеейки си твоята песен". Отричаш "доказаното и ясното" и се мъчиш да легитимираш "не доказаното и не ясното". Стъпваш на псевдо разбирания и приемайки за себе си, че са легитимни тръгваш да размахваш пръст.

От доста време съм обяснил цялостната смислова рамка, в която се полагат съжденията ми. Още там ти все едно спираш и отричаш. Не може просто да отричаш отдавна доказани и общовалидни неща, само защото 1) не искаш; 2) не ги разбираш; 3) не ги осъзнаваш. Не разбирането ти за социалното е фрапиращо с оглед на твърдението ти, че си чел много по въпроса и изследваш от много време. Дори само да подозираше каква малка роля играят тук психолозите, сексолозите и т.н. щеше поне малко да се усетиш какви безсмислици говориш.

Как човек да води диалог с теб? С човек, който се мисли за много над останалите, много начетен, компетентен в няколко науки и пр., защото точно като такъв се изтъкваш. С човек, който изпуска било от незнание, било от неразбиране, основни постулати.

Не е толкова важно какво четеш. По-важното е да мислиш и да осъзнаваш и анализираш това, което четеш.

Малко е странно от всички, които до сега са коментирали само ти да се правиш на най-знаещ и да упорстваш безсмислено.

Дискусията с тебе е просто безсмислена и нямам никакво намерение да слушам "псевдо глупости" от проблематични източници и не аргументирани твърдения.

Или казано в твоя тон: "О, извинете преумний просветителю на моя разум. Не съм дорасъл до вашата висота на мисълта".

Може да се мислиш и доказваш каквото искаш, което изобщо не означава, че си прав.

Дискусията с теб е безсмислена.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 20:47

Интересно. Целият ти пост е посветен на моята личност и нищо съществено и конкретно по темата - нещо, в което ТИ обвиняваш МЕН. Обясняваш ми какво не разбирам и в какво бъркам, като в същото време се правиш на ударен за собствената си некомпетентност:

Обясняваш и как хомосексуалността не може да бъде биологично детерминирана, като в същото време се правиш на ударен за неудобните факти, които ти посочих. Ти, разбира се, няма защо да ги коментираш - както казах нямаш ценз в това отношение. Затова няма да те мъча с тях, въпреки че те са очевидно доказателство за това, че а) не си компетентен по темата "хомосексуалност" или б) лъжеш и мажеш преднамерено с надеждата, че ще мине номера. Ти, разбира се, не доказваш с нищо обратното, не обясняваш на какво се дължат тези биологични по същността си различия. Чудно ми е защо!? Трудно ли ти е, не си знаел тия факти ли, не ти изнасят ли (нещо, в което пак мен обвиняваш...) - нямам идея. Но наистина оставям този въпрос на страна.

Тъй като, просвещаваш ни ти, всъщност това бил социален въпрос, а психолозите не играели никаква роля (колко удобно становище от страна на един социолог; интересно ми е как социологията ще коментира тема, която се отнася до психологическото здраве и/или развитие без участието на психологията...), то щом искаш да си говорим по социално му - ще говорим. За ТРЕТИ ПЪТ:

Посочи КОИ са КОНКРЕТНИТЕ изяви на ценностната система, нормите и порядките на нашето общество, които хомосексуалните НЕ притежават и НЕ биха могли да предадат на едно дете. Докажи, поне теоретично, тази тяхна неспособност в това отношение. Не знам твърде сложно ли се изразявам...

Аз не се изтъквам като никакъв. Казах че се занимавам. СПРИ да ми казваш аз за какъв се мисля. Спри да казваш какво съм казал, след като аз такова нещо не съм казвал. И въобще спри да коментираш мен или поне да коментираш ПРЕДИМНО мен и отговори това, което те питам.

GaN

Неделя, 2008, Май 18 21:25

Хахаха, току що доказа какво имам предвид. Браво - много хубаво си ми изопачил думите.

Мисли си каквото искаш. Това че не разбираш какво искам да ти кажа и продължаваш да си знаеш твоята си е твой проблем. Нямам намерение да продължавам да си говоря сам с блога.

Stalik

Неделя, 2008, Май 18 21:30

Аз наистина не разбирам защо отказваш по какъвто и да е начин да защитиш тезата си, която си изложил в поста си. Защо поне не я конкретизираш - коя е по дяволите тая ценностна система и кои са тия норми, които дете не може да добие от еднополова двойка??? Толкова ли е сложно да обясниш това ТВОЕ твърдение? Защо вече трети път отбягваш въпроса?

Иначе ето какво постигам с едно елементарно отваряне на линка към страницата на АПА дето ти дадох и малка Google справка: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1467-8624.2004.00823.x

Ако си още по-заинтересован имам готовност да се свържа с една от авторките на материала и да я помоля да ми услужи с детайли. Правил съм го и преди - хората там, за разлика от теб, са по-отзивчиви, когато ги попиташ за нещо конкретно.

Аз все пак не губя надежда ти да обосновеш тезата си с конкретики. Чакам.

Stalik

Понеделник, 2008, Май 19 23:31

Както обещах: http://4storing.com/istj4/f0908048f9fbcad55be9c611eb5c622c.html

Една от авторките бе така добра да ми го изпрати. Можеш да го прегледаш на спокойствие.

Публикуване на коментар